shaun napisał(a):
Dług polega na tym, dzięki ich niewierze my zostalismy wszczepieni w ten narod.
Gdzie to jest napisane w Biblii? Pokaż mi miejsce, gdzie jest napisane, że
dług polega na tym. Przeczytaj jeszcze raz Rzym. 15:26-27 i zobacz, na czym polega dług, bo chyba rzeczywiście nie chcesz widzieć:
"Macedonia bowiem i Achaja postanowiły urządzić składkę na ubogich spośród świętych w Jerozolimie. Tak jest, postanowiły, bo też w samej rzeczy są ich dłużnikami, gdyż jeżeli poganie stali się uczestnikami ich dóbr duchowych, to powinni usłużyć im dobrami doczesnymi" [Rzym. 15:26-17]Czy teraz jest dla Ciebie jasne, że masz dług wobec Żydów, bo stałeś się uczestnikiem ich dóbr duchowych?
shaun napisał(a):
Dlatego tez probuję dotrzec do tego, że jest różnica pomiędzy prawdziwymi Żydami a nie prawdziwymi, co Ty generalizujesz nie rozróżniając ich i na sile usiłujesz wmówić problem z Żydami.
Jeśli chodzi o stosunek Boga i Kościoła do Żydów jako narodu wybranego, to nie ma różnicy między "prawdziwymi" a "nieprawdziwymi". Wierzący Żydzi są naszymi braćmi, a niewierzący są nadal wybrani i ponieważ Bóg ich miłuje ze względu na ojców, my też powinniśmy. To Ty robisz sztuczną różnicę w tej kwestii, choć ona z Biblii nie wynika. Wynika z antysemickich postaw w Kościele, które zwalczam, bo pochodzą od diabła.
shaun napisał(a):
Powinniśmy przez wspieranie duchowe i materialne prawdziwych Żydów.
1. W którym miejscu Dz. Ap. 24:16-17 jest napisane o "prawdziwych Żydach" albo "nieprawdziwych Żydach"?
2. Czy Paweł złożył w świątyni dary i jałmużny dla "prawdziwych Żydów" czy dla "nieprawdziwych"?
3. Skoro Kościół wspierał materialnie niewierzących Żydów, to oni byli "prawdziwi" czy "nieprawdziwi"?
4. I w ogóle kim są "prawdziwi Żydzi" i "nieprawdziwi Żydzi"?
5. Jeśli "nieprawdziwi Żydzi" nie są Żydami, to kim są? Kosmitami?
shaun napisał(a):
Oczywiście naśladować mamy Jezusa najpierw, później Pawła fragment z Koryntian odnosi się w tym przypadku do tego aby oddawać Bogu chwałe we wszyskim co robimy wers 31 oraz 33 „Jak i ja staram się pod kazdym względem podobać się wszystkim, nie szukając korzyści wlasnej, lecz wielu aby byli zbawieni”. Ciekawe kto wyrywa z kontkstu przeczytaj kilka wersów wcześniej.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja pytałem, jaki był stosunek Pawła do niewierzących jako całości Żydów. Pozytywny czy negatywny?
shaun napisał(a):
Paweł zachęcał też do pozostania w stanie wolnym, z tego co kiedyś pisaleś kawalerem nie jestes więc idąc Twoim sposobem konstruowania pytań i oczekiwania odpowiedzi nie usluchaleś go
Rozmawiamy o Kościele i jego stosunku do Żydów, a nie o stanie cywilnym Pawła. Już drugi raz próbujesz wykręcić się sianem.
shaun napisał(a):
"Ale nie jest tak, jakoby miało zawieść Słowo Boże. Albowiem nie wszyscy, którzy pochodzą z Izraela, są Izraelem; (7) i nie wszyscy są dziećmi, dlatego że są potomstwem Abrahamowym, lecz jest tak: Od Izaaka zwać się będzie potomstwo twoje. (8) To znaczy, że nie dzieci cielesne są dziećmi Bożymi, lecz dzieci obietnicy liczą się za potomstwo." [Rzym. 9:6-8]. Cały rozdział 9 jest ciekawy tej kwestii.
Po pierwsze, Biblia nigdzie nie mówi, że niewierzący Żydzi nie są Żydami. A Rzym 9 mówi, że nie wszyscy Żydzi dziedziczą obietnicę Abrahama, Izaaka i Jakuba. Chodzi o dzieci Abrahama według wiary. Co do narodowości, Paweł nazywa Izraelem również tych Żydów, którzy są niewierzący:
"Bracia! Pragnienie serca mego i modlitwa zanoszona do Boga zmierzają ku zbawieniu Izraela" [Rzym. 10:1]shaun napisał(a):
traktowanie (wspieranie, oddawanie dlugu) jednakowo Żydów (odrodzonych i nieodrodzonych) na równi z tymi którzy ich lżą (nawet jeśli mają pochodzenie Zydowskie lub mieszkają w Izraelu (to akurat nie ma znaczenia) prowadzi do czynnego uczestnictwa Kościola w grzechu.
1. Co to znaczy "traktowanie na równi"?
2. Co Ewangelia mówi o traktowaniu tych, którzy lżą wierzących?
3. Czy Izrael jako cały naród jest umiłowany przez Boga ze względu na praojców, czy nie jest?
4. Jeśli tak, to czy my powinniśmy miłować Izraela czy nie?
shaun napisał(a):
Co masz na mysli mowiac "czasy ostateczne"?
W tym momencie mówię ściślej o Wielkim Ucisku, który dopiero nastąpi i będzie skierowany przeciwko Żydom [Jer. 30:7; Mat. 24:15-21]
shaun napisał(a):
Gdzie w tych fragm. mowa o trzeciej cz. populacji?
"I stanie się w całym kraju - mówi Pan: Dwie trzecie zginą i pomrą, a tylko trzecia część pozostanie z nim. Tę trzecią część wrzucę w ogień i będę ją wytapiał, jak się wytapia srebro, będę ją próbował, jak się próbuje złoto. Będzie wzywać mojego imienia i wysłucham ją. Ja powiem: Moim jest ludem, a ona odpowie: Pan jest moim Bogiem" [Zach. 13:8-9]shaun napisał(a):
Fragment z Zachariasza wg. mnie odnosi się do czasu po wielkim ucisku jak sobie wyobrażasz, że Pan wybierze sobie Jeruzalem z Antychrystem który czyni ochydę spustoszenia (17,18)? Proszę odpowiedzieć.
Nie rozumiem pytania, bo jest dziwnie skonstruowane. O jakie wersety 17-18 chodzi? Jeśli o 14:17-18 to jest tam mowa o Erze Mesjańskiej, a nie o wielkim ucisku. Przeczytaj od wersetu 8 i skojarz sobie z fragmentami równoległymi na ten temat. Antychryst będzie już w jeziorze ognistym, a w Jeruzalem będzie królował Pan.
shaun napisał(a):
Tak samo Malachiasz wskazuje na oczyszczenie świątyni po bałaganie wprowadzonym przez antychrysta,- po co mialby Bóg oczyszczac świątynie, jak ma ich przecedzić - kiedy wpierw uwierzą w antychrysta? Ciekawy tez jest ten fragment Mal 3:5 „Wtedy przybędę do was na sąd i wystąpię jako świadek szybki przeciw uprawiającym czary i cudzołożnikom, i krzywoprzysięzcom, i uciskającym najemników, wdowę i sierotę, i przeciw tym, co gnębią obcych, a Mnie się nie lękają - mówi Pan Zastępów”- kogo ma na myśli? Jak ulał opis pasuje do tych co się podają za Zydow a nimi nie są i gnębią innych ludzi.
Malachiasz pisze o Żydach, a nie o tych, którzy podają się za Żydów.
"Wtedy przyjdę do was na sąd i rychło wystąpię jako oskarżyciel czarowników, cudzołożników i krzywoprzysięzców, tych, którzy uciskają najemnika, wdowę i sierotę, gnębią obcego przybysza, a mnie się nie boją - mówi Pan Zastępów. Zaiste Ja, Pan, nie zmieniam się, lecz i wy nie przestaliście być synami Jakuba" [Mal. 3:5-6]Czy synowie Jakuba to nie Żydzi? Jeśli nie Żydzi to kto? Kosmici?
shaun napisał(a):
[Mat. 25:31-46]. „cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych moich braci, mnie uczyniliście”. Na tej podstawie widze to, że chodzi o najmniejszych braci, jeśli więc jasne, że chodzi o tzw. resztkę z Żydów lecz nie tylko do nich te slowa odnoszę. Przeciez Jezus mówił wprost do Żydów, a dopiero po zeslaniu Ducha Św. Przeslanie objęło i nas, czyż nie? Ale odpowiedz gdzie tu widzisz że warunkiem wejścia do ery millenijnej jest pomoc dla podających się za Żydow?
W Mat. 25:31-46 Jezus mówił o zgromadzeniu narodów pogańskich po Jego Powtórnym Przyjściu. Mówił o poganach, choć bezpośrednio mówił do żydowskich uczniów. Wielki Ucisk będzie dotyczył wszystkich Żydów, bo będzie to "czas utrapienia dla Jakuba" [Jer. 30:7] i dwie trzecie z nich zginą [Zach. 13:7-8]. Jezus nie mówi nic o "podawaniu się za Żydów" i nie mówi o pomocy "prawdziwym" czy "nieprawdziwym" Żydom. Takie rozróżnienie wprowadzasz Ty, bo w tekście go nie ma. A jest Ci ono potrzebne, żeby usprawiedliwić brak miłości do "nieprawdziwych Żydów". Tymczasem Jezus mówi o swoich braciach według ciała, czyli o Żydach po prostu. Gdyby mówił tylko o wierzących Żydach, to powiedziałby "braci waszych", a nie "moich braci". Ponadto, to samo wydarzenie jest opisane w Księdze Joela 3:6-21
"Bo oto w owych dniach i w owym czasie, gdy odmienię los Judy i Jeruzalemu, zgromadzę wszystkie narody i sprowadzę je do Doliny Józafata, i tam się z nimi rozprawię z powodu mojego ludu i mojego dziedzictwa, Izraela, ponieważ rozproszyli je między ludy pogańskie i podzielili mój kraj" [Joel 3:6-7]Twoje podziały na "prawdziwych Żydów" i nieprawdziwych Żydów" nie wynikają z tekstu Biblii, tylko są wsadzane do tekstu na podstawie błędnych założeń. Po prostu pomieszałeś teksty mówiące o tym, że nie wszyscy Żydzi są dziedzicami obietnicy z tekstami mówiącymi o stosunku Boga i Kościoła do tego narodu jako całości. Bóg ich umiłował i my też powinniśmy. Pierwszy Kościół im błogosławił (również materialnie) i my też powinniśmy (jeśli zachodzi taka potrzeba).
shaun napisał(a):
Czy na podstawie Rzym.9:6-8 istnieje różnica pomiędzy Żydami?
Tak - w sensie dziedziczenia obietnicy Abrahama, Izaaka i Jakuba. I tylko o tym mówi ten tekst. Czytaj dalej, a dowiesz się, że cały naród żydowski jest wybrany i umiłowany przez Boga ze względu na praojców [Rzym. 11:28-29].
shaun napisał(a):
Czy na podstawie Rzym 9:6-8 , każdy potomek Abrahama dostąpi obietnicy ojców?
Nie, nie każdy. Co nie unieważnia miłości Boga do całego Izraela mimo to. Po prostu jedno nie ma związku z drugim:
"Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców. Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże"shaun napisał(a):
Wykaż, że faryzeusze z fragmentu Jana 8:38-49 to „synowie Abrahama z obietnicy”
Po pierwsze, tam w ogóle nie ma mowy o faryzeuszach. Jezus rozmawia w tym fragmencie z Żydami, którzy w Niego uwierzyli [Jan 8:31]. Po drugie, nie da się wykazać, że oni byli dziećmi obietnicy, bo nie byli. Po trzecie, Jezus nie mówi tutaj do całego narodu i nie o to w tym tekście chodzi. Znowu mylisz dwie sprawy: dziedziczenie obietnicy Abrahamowej i stosunek Boga do całego narodu żydowskiego - również do tych, którzy obietnicy nie dziedziczą. Bóg ich wszystkich miłuje i Ty też powinieneś. Tymczasem Ty szukasz wymówki, żeby nie miłować Izraela jako całości.
shaun napisał(a):
Jak rozumiesz Rzym 9:27?
W kontekście. Pan ocali resztę Izraela, bo tak powiedział. Jedna trzecia Izraela przeżyje wielki ucisk. I wtedy cały Izrael będzie zbawiony:
"A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą, i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba. A to będzie przymierze moje z nimi, gdy zgładzę grzechy ich" [Rzym. 11:25-27]Dlatego nie wynoś się nad odłamane gałęzie szlachetnego drzewa oliwnego, bo jeśli nie wytrwasz w dobroci, to i Ty będziesz odcięty:
"Powiesz tedy: Odłamane zostały gałęzie, abym ja był wszczepiony. Słusznie! Odłamane zostały z powodu niewiary, ty zaś trwasz dzięki wierze; wzbijaj się w pychę, ale się strzeż. Jeśli bowiem Bóg nie oszczędził gałęzi naturalnych, nie oszczędzi też ciebie. Zważ tedy na dobrotliwość i surowość Bożą - surowość dla tych, którzy upadli, a dobrotliwość Bożą względem ciebie, o ile wytrwasz w dobroci, bo inaczej i ty będziesz odcięty" [Rzym. 11:19-22]shaun napisał(a):
Czy błogoslawieństwo dla wszystkich narodów [1 mój.12:3] będzie przed Wielkim Uciskiem? Jeśli tak to będzie ono duchowe czy materialne czy oba?
Błogosławieństwo dla wszystkich narodów to jest usprawiedliwienie z wiary i otrzymanie Ducha Świętego [Gal. 3:5-8]. Błogosławieństwa dla narodu żydowskiego w obietnicy Abrahamowej możesz przeczytać w I Mojż. 15:18-21, a ich potwierdzenie u proroków.
shaun napisał(a):
Wyjaśnij jak obecnie wspierasz Żydów (konkretne działania materialne)?
Tak jak mogę. Nie bardzo mogę ich wspierać finansowo, więc wspieram ich stukając w materialne klawisze i tłumacząc biblijną prawdę o narodzie wybranym takim ludziom jak Ty. Przeciwstawiam się również antysemityzmowi (szczególnie w Kościele) i tłumaczę książki dotyczące Żydów. Polecam Ci szczególnie jedną, którą mamy na stronie w pdf. Warto przeczytać. Może wtedy skojarzysz, skąd się wzięły niektóre Twoje poglądy prezentowane w tej dyskusji:
http://ulicaprosta.lap.pl/pdf/kosciol_i_zydzi.pdfshaun napisał(a):
Gdzie w Biblii występuje symbol Gwiazdy Dawida znanej również jako pieczęć Salomonowa (tutaj link do strony żydowskiej co sami o niej mowią
http://www.jewfaq.org/signs.htm)? A jeżeli nie występuje to dlaczego jest narodowym symbolem państwa Izrael?
Nie przypominam sobie, żeby ten symbol występował w Biblii. Nie przypominam sobie również, żeby Bóg odwołał swoją miłość do narodu wybranego ze względu na jakiekolwiek symbole lub ich brak w Biblii. Jeśli odwołał, to czy możesz przytoczyć taki fragment?