www.ulicaprosta.net

Jeżeli dowody historyczne są dla Ciebie równoznaczne z katolickim kręceniem w sprawie kultu maryjnego, to pozostaje nam skończyć tą dyskusję. Po prostu z historią się kłócić nie da. Co do zasady "koran koranem, a mufti swoje", przepraszam Cię Smoku, ale z całym szacunkiem, jaki dla Ciebie żywię (a jest on spory) ale uderzasz tu na oślep, jako że to nie retoryka, tylko znowu fakty. Tak islam funkcjonuje często. Myślisz, że jest jeden "prawdziwy islam" [czyt. ten terrorystyczny], a wszelkie inne działania cechują islam "light"? To, że jakiś "rzeczywisty islam" panuję w AS i Iranie jest zwyczajnie nieprawdą - islam jest taki, jak jego praktyka w danym miejscu. Możemy ewentualnie mówić o spójnym kształcie islamu ortodoksyjnego, choć i tak nie jestem pewna czy istnieje jeden takowy. Nie mówiąc już o tym, że musisz się zdecydować w takim razie - albo saudyjscy sunniccy wahabici, albo irańscy szyici dwunastkowi. Nie mogą być "jedyni prawdziwi" naraz, bo się żrą między sobą.
Dlatego może dajmy spokój, bo nie dość że się nie rozumiemy, to jeszcze obawiam się, że temat praktykowania islamu jest bardzo szeroki i głęboki, i płynie meandrami, dlatego trzeba trochę więcej danych, niż Ty chyba masz, żeby się tak autorytatywnie niezgadzać I to z historią. Poza tym robisz ciągle paralele do chrześcijaństwa, nietrafione po prostu. A "wyjątek od reguły" trwał parę wieków na rozległych terytoriach.

No i o taki sposób myślenia mi właśnie chodzi - przecież wprawdzie nie jest to wolność do końca, ale jest to jakaś "inna wolność". Bo brakiem wolności jest ścinanie głowy. Nie, ja tego nie kupuję. Podobnie jak tłumaczenia, że "wprawdzie oddajemy chwałę Matce Boskiej, ale nie jest to chwała taka jak ta, którą oddajemy Bogu, czyli "chwała do końca", tylko jakaś "inna odmiana chwały". Tak jak "inna odmiana wolności". Lampki mi się zapalają. Czerwone.

Ja nie twierdzę, że się szczegółowo znam na islamie, ale nie o to tutaj chodzi. Chodzi o to, że ktoś jeszcze może uwierzyć, że "w islamie istnieje wolność wyznania", podobnie jak wielu naiwnych już uwierzyło, że "islam jest religią pokoju". Tymczasem okazuje się, że nawet w wyjątkowych sytuacjach, które nie są w islamie regułą, trzeba było tę "wolność" sobie kupować. Absolutnie nie podejrzewam Cię o celowe szerzenie dezinformacji i sabotaż na duchowym froncie. Ale czasem trzeba lekko puknąć w czujniki, żeby znów działały normalnie.

Smoku przepraszam, ale może Ty też powinieneś się puknąć w czujniki, czy nie są może nadczynne Jeszcze raz powtarzam, że wolność wyznania była możliwa, przy płaceniu odpowiedniego podatku. Jeśli to dla Ciebie to samo, co zabijanie z powodu innego wyznania - to nie jest problem moich "lampek". Nie wiem dlaczego kwestia wolności wyznania 1000 lat temu na terenie Imperium wywołuje w Tobie reakcję strażacką i biegniesz gasić pożar, którego nie ma. Przecież ten fakt historyczny nie poprawia wizerunku islamu w żaden sposób. Nie zmienia faktu, że teraz za apostazję się zabija, a resztę prześladuje w różnych stopniach. Proszę Cię, nie zacznij myśleć jak wszechwiedzący dr Moray Bo to nieuczciwe. I jednak nie powiedziałabym, że to nie jest kwestia szczegółowego znawstwa na dany temat - bo to jak upierać się przy czymś nie wiedząc o tym wystarczająco dużo.

Rozumiem, że wymazałbyś ten fakt z książek historycznych?

Niczego nie wymazywałbym z książek historycznych. Po prostu nie twierdziłbym, że w islamie istnieje wolność wyznania, bo to najzwyczajniej w świecie nie jest prawda. W ramach wyjątku od reguły 1000 lat temu gdzieś można było sobie kupić coś, co albo można robić swobodnie i wtedy nazywa się wolnością, albo nie można i wtedy nie jest wolnością. Wolność pod warunkiem płacenia podatku to jest kpina niestety. Czy ja muszę płacić podatek za wolność słowa lub sumienia?

Nie jest to problem szczegółowego znawstwa, tylko zwykłej uczciwości. Moim zdaniem nie ma sensu malować obraz jakiegoś mitycznego, liberalnego islamu, który jest de facto wyjątkiem od islamu, i nazywać to islamem. Myślę, że moje czujniki są ok. Nie biegnę gasić pożaru, tylko zwracam uwagę na sposób rozumowania, który jest niestety podobny do apologetyki katolickiej. I na to jestem wrażliwy. A zwracam uwagę dlatego, że lepiej zapobiegać niż leczyć.

Dobrze... jeszcze raz powtórzę: NIE POWIEDZIAŁAM ŻE W ISLAMIE JEST WOLNOŚĆ WYZNANIA - POWIEDZIAŁAM, ŻE BYŁA ZA UMMAJADÓW I ABBASYDÓW. Nota bene nie było to "1000 lat temu gdzieś" tylko trwało przez ok. 500 lat na przestrzeni wielu tysięcy kilometrów. Nie nazwałabym tego wyjątkiem od reguły. Po prostu wtedy było tak, a teraz jest inaczej. Jaki problem?


Tylko że ja nic takiego nie robię. Gdzie nakreśliłam obraz liberalnego islamu?

Wpadłam tu tylko po to, żeby uzupełnić obraz o fakt historyczny. Ale już znikam, bo widzę, że nawet tego nie nie da zrobić, żeby nie musieć się tłumaczyć z tego, że się nie jest wielbłądem - przynajmniej w kwestii islamu. Cóż, moim zamiarem nie jest się kłócić czy nawet dyskutować - po prostu dlatego, że z gołym faktem dyskutować się nie da.

1. Ale ta wolność była płatna ? Trzeba sobie było ją kupić najpierw ?
2. Nie denerwuj się.
3. Zdanie, że była za ... może sugerować, że wystaczy aby wrócili ci " Ummajdanowie" i "Abbasydowie".
4. Pytanie brzmi - czy skutkiem islamu jest wolność wyznania, czy jednak nie. Bo to że skutkiem przestrzegania Biblii jest wolność wyznania to wiemy ( tak jak skutkiem nieprzestrzegania Biblii jest brak wolności wyznania ).

No, przynajmniej wiem co mi się zarzuca.
1. Nie, trzeba było płacić podatek w związku z tym, kim się jest.
2. Nie denerwuję się - odczuwam potrzebą napisania wyraźnie dużymi literami, jeśli nie jestem rozumiana w małych.
3. Już chyba z 5 razy napisałam, że nie sugeruję niczego takiego - zwłaszcza, że oni nie wrócą. To jest zamknięty rozdział historii. [btw: Ummajadzi i Abbasydzi]
4. Eee gdzie tam - litera islamu jest jak zwykle sprzeczna i w tym, ale w naszych czasach popularne są te wersety o wojnie i zabijaniu. Jeszcze raz powtórzę: nie opierajcie argumentacji na paraleli chrześcijaństwa ewangelicznego i islamu, bo to jak dodawanie kilometrów do kilogramów. "Bo my mamy tylko Biblię". No a oni nie mają TYLKO Koranu, skoro mówimy o praktyce. Poza tym, chrześcijanie nie tworzą systemów prawnych i funkcjonowania całego państwa, a muzułmanie tak, więc jak to porównać? Co masz na myśli, że skutkiem przestrzegania Biblii jest wolność wyznania?

No właśnie. Czyli dobrze napisałem, że wolność wyznania JEST w islamie abstrakcją i cała dyskusja o tym, co było 1000 lat temu czy 500 lat temu w 2 kalifatach, jest bezprzedmiotowa - chyba, że chodziło o wzbogacenie naszej wiedzy na temat historii islamu na dwóch obszarach. Moją intencją było to, żeby nie powstało wrażenie, które jest silnie forsowane na Zachodzie - że w gruncie rzeczy islam jest liberalny i pokojowo nastawiony, a ponieważ gdzieś kiedyś można było cieszyć się wolnością wyznania (za odpowiednią opłatą), to niepokojących zapisów w koranie nie ma sensu traktować poważnie. I zawsze będzie można się powołać na takie wyjątki, żeby przedstawić islam w odpowiednim świetle (tutaj wujcio mnie dobrze zrozumiał). Dlatego też zalinkowałem film.

Jeśli tak nie jest, to się cieszę. Bo właśnie niedawno rozmawiałem z Axanną cytującą wypowiedzi jakiegoś człowieka "przekręconego" na katolicyzm w wyniku baśni o "tajnym ewangelicznym katolicyzmie" w ramach neokatechumenatu, gdzie nie trzeba się przejmować oficjalną nauką krk. Stąd paralela.

Na tym kończę, bo nie chciałbym się niepotrzebnie przepychać.

Tak właśnie, tylko o to mi chodziło. Dlatego zaskoczyła mnie cała dyskusja o tym. Ja tylko dorzuciłam informację

Nie martw się Smoku, ja sama to wrażenie zwalczam, a jeśli bym kiedy zaczęła głosić, że islam jest religią pokoju, to możesz osobiście palnąć mnie w łeb.

Zaraz, zaraz. Jeśli ja mógłbym wyznawać wiarę pod warunkiem zapłaty podatku, to co to za wolność wyznania ? Ja sobie to po prostu kupiłem ( coś w rodzaju abonamentu na wiarę ) i to nie oznacza wolności wyznawania. Moje wyznanie nic nikgo nie kosztuje, to dlaczego miałby za nie płacić ?
Jeśli to co napisałem wyżej jest prawdziwe to dla mnie zdanie, cyt. " No cóż, wolność wyznania, z tego co pamiętam, ostatecznie była praktykowana przez cały kalifat Ummajadzki i Abbasydzki. " jest wątpliwe.

A co tu takiego trudnego ? Po prostu nie ma wersetów w Biblii, które dawałyby mi prawo zmuszać innych do wyznawania "mojej" wiary, nawet jeśli miałby nad nimi jakąkolwiek władzę.

jakis czas temu sluchalem dyskusji ksiedza z prof. Daneckim.Ksiadz z wyzszoscia traktowal islam, wskazujac na cielesne wyobrazenia eschatologiczne (okryl milczeniem raje, tysiaclecia Ireneusza,Justyna i innych) i kotrastowal je z katolicyzmem. Jakiz to piekny obraz wymalowal "ogladania uszczesliwiajcego", szczytu katolickiej eschatologii (Tomasz z Akwinu).
Problem w tym, ze ksiadz znal z eschatologii islamu tylko hurysy, ale ani w zab nie znal filozofow islamu, ktorzy o "ogladaniu Boga" pisali wczesniej niz Tomasz z Akwinu

Gdy jechalam dzis do pracy na przystanku autobusowym stal jeden muzulmanin, gdzies ok.50-tki, ja i pare starszych pan z laseczkami - to gdy podjechal autobus ten burak muzulmanski pchal sie na pierszego... widok obrzydliwy szczerze mowiac...

Tu gdzie mieszkam jest ich naprawde duzo, sa cale dzielnice i co ciekawe, to jakos w tej muzulmanskiej dzielnicy nikt z "bialych" mieszkac nie chce, jak muzulmanie to tylko oni... Natomiast wsrod "bialych" muzulmanskie rodziny spokojnie sobie mieszkaja, nic im nie przeszkadza, maja sklepy... A ciekawe zeby w ich dzielnicy jakis chrzescijanin sklep otworzyl, hehe, szybko by sie musial zwijac interes - to taka ciekawostka....

Axanno

oni po prostu tkwia w czyms z czego my wyrastamy w mentalnosci starotestamentalnej.Panstwo powinno byc swieckie- wolnosc, rownosc, braterstwo.Pozdrawiam

A czy ja wiem czy to taka starotestamentowa mentalnosc, zwlaszcza gdy widze jak byk idzie z przodu z pustymi rekoma, a z tylu zona z corka obladowane zakupami niczym oslicy

to sie nazywa patriarchat. Koran w sumie ma wiele ze ST.