www.ulicaprosta.net

Witam się po dłuższej przerwie.
Przeszukałam wstępnie forum, ale nie mogę znaleźć odpowiedzi na pytanie, które zaraz postawię.
Trochę się obawiam niezrozumienia, dlatego w razie konieczności doprecyzuję, co będzie trzeba.

Rozmawiam z koleżanką, która jest niewierząca i broni swojego związku z żonatym mężczyzną.

Próbując ją przed tym przestrzec i zawrócić z tej drogi doszłam do punktu w którym się autentycznie zawahałam, czy jest sens bronić przed poszczególnymi grzechami osoby zgubione jako takie.
I żeby nie rozwadniać- to jest moje pytanie. Jest sens unikać grzechu bez nawrócenia i/lub tego od ludzi wymagać?

Czy moja intencja jest jasna?
Chciałabym, żeby ta dziewczyna poznała Jezusa jak Zbawiciela i zrozumiała pojęcie grzechu, po to, żeby mogła się od niego odwrócić. O tym też rozmawiamy.
Jednak dopóki jest od tego daleka, fakt czy pomoże zniszczyć czyjeś małżeństwo, czy nie, nie zmienia zasadniczo jej położenia przed Bogiem. Ona natomiast nie rozumie, dlaczego miałaby z tego zrezygnować, skoro tak.

Aha, i ja nie pytam Was , jakich argumentów „pozachrześcijańskich” używać tytułem ratowania tego małżeństwa, tylko czy jego ratowanie ma jakiś sens. Czy niewierzących powinniśmy nakłaniać do życia według odrodzonego sumienia, a jesli tak, to dlaczego?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Witaj Szelko Twoje pytanie jest bardzo dobre - może odniosę się do tej konkretnej sytuacji, choć rozumiem że chodzi Ci o zasadę postępowania. Ale może przykład zobrazuje dobrze tę zasadę.
Na początek chciałabym zwrócić uwagę na wytłuszczony przeze mnie zwrot: jak zamierzasz bronić przed grzechem? Moim zdaniem jeśli zostałaś skonfrontowana w rozmowie z sytuacją koleżanki powinnać jako chrześcijanka wyrazić opinię o tym/potępić jednoznacznie, co ona robi, ALE nie ma sensu bawić się w policjanta i powstrzywywać wszystkich siłą od grzechu. Zresztą nie znalazłabyś sił i czasu na wszystkich grzeszników dookoła

No tu jest druga rzecz: tu wchodzi w grę czyjaś krzywda i zawsze tłumaczyć możesz, że to z jej strony paskudne i okrutne wobec tej żony i pewnie jakichś dzieci. To chyba apel do sumienia jako takiego (tzw. moralności), nawet jeśli nie jest chrześcijańskie. Bo jeśli ktoś "nie wierzy w Boga" to nie czuje obowiązku nie grzeszenia przeciwko Niemu, ale może jeszcze być wrażliwy na krzywdę innych ludzi.

Próba przemówienia koleżance do sumienia i rozsądku jest, jak już wspomniałam, zawsze dobrą rzeczą, ale niewierzący ludzie niestety mają prawo do wyboru, ciągle mają wolną wole i mogą wybrać źle. I moim zdaniem nie mają obowiązku żyć według "odrodzonego sumienia", bo takiego nie mają. Zawsze jednak możesz potępiać i dawać przykład i świadectwo Twoim życiem.

Witaj znowu, Szelko

Mam nadzieję, że prawidłowo odczytałem Twoje intencje. Jeśli nie, to daj znać, że nie.

Twoja koleżanka, jak każda osoba nieodrodzona, znajduje się w stanie potępienia i gniew Boży ciąży na niej, o ile nie przyjmie Bożego usprawiedliwienia przez wiarę w Jezusa. To jet tak jasne, że chyba nie są potrzebne odnośniki biblijne. Z tego punktu widzenia jej stan i tak jest najgorszy z możliwych, bo jeśli w nim umrze, to pójdzie na kaźń wieczną, zgotowaną diabłu i jego aniołom.

Istnieją jednak inne aspekty tej sytuacji. Postaram się je jakoś uporządkować i wymienić po kolei.

Po pierwsze, ona czyni zło przed Panem. Oprócz samego faktu znalezienia się w jeziorze ognistym na całą wieczność (spowodowanego brakiem wpisu do księgi żywota) istnieje jeszcze wymiar kary (uzależniony od tego, co będzie zapisane w księdze jej życia) [Obj. 20:11-15]. Czyli odpowie za każde zło, jakie uczyniła w swoim życiu. To nie jest tak, że będzie jej "wszystko jedno, bo i tak znajdzie się w piekle" (jak zapewne argumentuje). Miara jej wiecznego cierpienia jest przez nią samą "wypracowywana" między innymi trwaniem we wszeteczeństwie. Czyli nie jest prawdą, że jej położenie nie zmienia się w żadnym zakresie bez względu na to, ile i jakie grzechy popełni.

Po drugie, niewierzący nie muszą mieć odrodzonego sumienia, żeby umieć odróżnić dobro od zła w zakresie prawa naturalnego. A cudzołóstwo mieści się w tym zakresie i we wszystkich kulturach jest uważane za zło, czynienie krzywdy i złamanie przysięgi małżeńskiej. Zresztą wystarczyłoby ją zapytać, jak zareagowałaby na to, gdyby inna kobieta związała się z jej ewentualnym mężem (gdyby takowego posiadała).

Po trzecie, Bóg może ją sądzić jeszcze za życia i jej grzech może do niej wrócić. To nie jest tak, że jedyne, co jej grozi, będzie dopiero za jakiś czas i nie musi się tym na razie przejmować. Właśnie czytam historię Józefa z I Mojż. 46-48. Pouczające. Widać, że grzechy konkretnych ludzi wracały do nich i oni to nawet rozumieli.

Po czwarte, Twoja rola w tej sytuacji jest wieloraka: jako światło dla świata i sól ziemi nie powinnaś milczeć, gdy ktoś pyta Cię o Twoje zdanie na ten temat. Ona nie wie, co to jest świętość małżeństwa i dlaczego Bóg błogosławi małżeństwu, a nie błogosławi wszeteczeństwu. Są również pozytywne aspekty porzucenia grzechu, które mogłyby ją zainteresować - ale to jest kwestia rozmowy o miłości i doskonałym zaspokojeniu potrzeb stworzenia przez Stwórcę. Ona sama siebie niszczy goniąc za namiastką tego, co prawdziwe.

Mam nadzieję, że choć trochę pomogłem i na temat napisałem.

A mozesz to troche Smoku szerzej opisac podpierajac sie innym fragmentem niz tym z Obj.?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Jan Chrzciciel głosno wołał Herodowi,że nie wolno mu żyć z zona brata.

Jest wiele fragmentów Biblii mówiących o proporcjonalnej karze za grzechy człowieka w ramach sądu. Na przykład ten:

"Czy mniemasz, człowiecze, który osądzasz tych, co takie rzeczy czynią, a sam je czynisz, że ujdziesz sądu Bożego? Albo może lekceważysz bogactwo jego dobroci i cierpliwości, i pobłażliwości, nie zważając na to, że dobroć Boża do upamiętania cię prowadzi? Ty jednak przez zatwardziałość swoją i nieskruszone serce gromadzisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego (...): tych (...), którzy o uznanie dla siebie zabiegają i sprzeciwiają się prawdzie, a hołdują nieprawości, spotka gniew i pomsta. Tak, utrapienie i ucisk spadnie na duszę każdego człowieka, który popełnia złe, najprzód Żyda, potem i Greka, (...) Albowiem u Boga nie ma względu na osobę" [Rzym. 2:3-11]

albo ten:

"(...) tym, których serce idzie za ich ohydami i obrzydliwościami, włożę ich postępki na ich głowy - mówi Wszechmocny Pan" [Ez. 11:21]

Pierwszy z tych fragmentów odnosi się do wszystkich ludzi (do Żydów i Greków), a drugi mówi o Izraelu. Odpłata za grzechy będzie proporcjonalna do winy - jak w każdym sądzie. Dlatego Obj. 20:12 mówi, że sąd będzie na podstawie tego, co zgodnie z uczynkami ludzi jest napisane w księgach.


Jan Chrzciciel był prorokiem w Izraelu i jako prorok miał obowiązek sprzeciwiac się takim rzeczom. Szelka nie posiada takiego mandatu wobec swojej nieodrodzonej koleżanki.

Dzięki wszystkim za odzew.

Mała Mi, co do zasady myślę bardzo podobnie. Szczegóły jak zwykle komplikują wszystko:)

To prawda, nie mogę być policjantem, nie upilnuję ani jednej osoby przed grzechem.
Chodziło mi bardziej o to, jak odpowiedzieć komuś, kto na prośbę ”nie rób tego”- odpowie ”bo co?”

Czasami, żeby odróżnić dobro od zła nie wystarczy ogólnie sumienie, trzeba się odwołać do wyższego kryterium osądu, a ono musi być takie samo dla obu stron dyskusji. Również obie strony powinny się zgadzać, że warto czynić dobro(dlaczego?) i stronić od zła (dlaczego?)jeżeli dyskusja nie ma utknąć w martwym punkcie i coś zmienić.

Ja powiedziałam jej co jest moja normą, kryterium i najwyższym autorytetem. Słowo Boże. Stąd wiem „bo co”. A moja koleżanka nie wie, skąd wie, to co wie.

Mimo to uważa, że nie robi nikomu krzywdy.Z jej punktu widzenia tamto małżeństwo jest martwe, a jej osoba jest „wyzwoleniem” i możliwością szczęścia przynajmniej dla dwóch osób, a może i trzech.
Do tego wytacza działo w postaci własnego dzieciństwa nieszczęśliwego z powodu tego, że jej rodzice się nie rozwiedli, „a powinni”.

Ja staram się nie zaczynać od piekła jako argumentu grającego na czyimś lęku- mam nadzieję, że mnie zrozumiesz/cie. To ona sama zapytała, czy moim zdaniem(=według Biblii) grozi jej za to piekło, a ja odpowiedziałam, że…piekło czeka ją i tak, o ile nie przyjmie daru zbawienia. Tak to się potoczyło i stąd moje dalsze wątpliwości.

Smoku, odpowiedziałeś bardzo dokładnie (i szybko!) na moje pytanie.
Jestem zaskoczona- ale bardzo pozytywnie, że tak to można widzieć/tak to jest.
Właściwie sama zastanawiałam się już kiedyś nad gradacją kar (i nagród też) w wieczności. Co do kar to zwróciłam uwagę na Łk 12,47-48 ale nie przyszło mi to w ogóle do głowy w tym kontekście.

Nie zgodzę się tylko z jednym zdaniem:



Myślę, że kultura nasza i sumienie naturalne dryfują już nawet w kierunku negacji małżeństwa jako takiego, a rozwody są niestety powszechnie akceptowane.

A teraz mała dygresja:

Przypomniała mi się pewna sytuacja, kiedy firma usiłująca korespondencyjnie mi coś sprzedać przysłała mi wraz z ofertą towaru dwie koperty zwrotne, jedna z nadrukiem „tak” i listą warunków do spełnienia i drugą z nadrukiem „nie”. Co ciekawe, życzyli sobie, żebym po podjęciu decyzji odesłała im którąś z tych kopert (nawet to „nie”!) a wtedy niezależnie od tego, czy coś kupię, czy nie, będę mogła wziąć udział w losowaniu jakichś tam nagród, odpowiednio większych lub mniejszych.. Zanim zdążyłam się zorientować, co robię, już smarowałam swoje dane na kopercie „nie”, potem stwierdziłam, że skoro już tyle czasu w to zainwestowałam, to w sumie może trzeba jednak wysłać „tak” i zgarnąć większe nagrody….a potem się roześmiałam i wyrzuciłam obie do kosza.

Opisałam tutaj działanie pewnego mechanizmu działania zwanego „regułą zaangażowania”. I przyszła mi do głowy analogia z omawianą sytuacją.
Nie chcę przez to powiedzieć, że Bóg nami manipuluje, przeciwnie, On jak nikt daje nam pełną wolność wyboru i szanuje ją do końca.

Jednak skoro prawa i reguły, które nami działają sam ustalił i włożył w nasze serca, ma również prawo jak nikt inny z nich korzystać, zresztą także uchylać, zmieniać ich działanie, robić wszystko, jak Garncarz z naczyniem. Tym bardziej, że Jego celem nie jest wciśnięcie nam jakiegoś towaru, lecz przeciwnie obdarowanie nas największym darem, przyciągnięcie do Siebie.

Do czego zmierzam.
W pierwszej chwili po przeczytaniu odpowiedzi Smoka pomyślałam :Ok, rozumiem, ale czemu tak jest?
Czemu człowiek potępiony może cierpieć mniej lub bardziej, skoro nic mu nie pomoże? Czemu to służy?

Za moment pomyślałam jednak, że skoro moja koleżanka sama zapytała mnie o to, co ją czeka w świetle Biblii i może jest gotowa uznać, że wymiar kary, którą poniesie można zmniejszyć w zależności od jej decyzji (i jest to prawda), to niedaleka jest od powiedzenia „tak” równie prawdziwej wieści o grzechu, sprawiedliwości, sądzie i dostępności zbawienia. Jest to dla mnie nowa myśl, nowy kierunek argumentowania i duża porcja otuchy, za co dziękuję.
(Smoku, dziewczyny- zgodzicie się, że tak to można widzieć?)

Kristino: genialnie lapidarnie:) Ale czy chciałaś powiedzieć bardziej, że normy Boże obowiązują wszystkich bez wyjątku, czy że ja powinnam głosić Słowo i już, i nie przejmować się tym, jak je podać, żeby dotarło?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

No właśnie. Z jej punktu widzenia. Ale definicja dobra i zła nie zależy od jej punktu widzenia. Zapytaj ją, czy uważa, że cokolwiek jest dobre lub złe i dlaczego tak uważa. Jej rodzice powinni byli szukać Boga, a nie rozwodu - rozwiązaniem nie jest ucieczka od problemu. Ona chyba po prostu próbuje usprawiedliwiać swoje wybory, bo sumienie jej mówi, że coś jest nie tak.


Masz rację mówiąc o kulturze dryfującej w tym kierunku. Jest to jednak efekt zagłuszania prawdy w sercu, o czym pisze Paweł w Rzym. 1:18. Aby coś zagłuszyć, trzeba to najpierw słyszeć. Przysięga małżeńska jest ogólnie przyjęta nawet wśród ateistów, którzy mają swoje śluby, a przecież i tak wszyscy coś sobie przyrzekają choćby w Urzędzie Stanu Cywilnego. Zdradzony mąż uważa, że wyrządzono mu krzywdę, podobnie jak zdradzona żona. Ludzie po prostu tłumią to, co mają w sumieniach. O to mi chodziło. Stąd się bierze owo "dryfowanie".


Ja się zgadzam.

Czyli wszystkie nasze uczynki sa zapisane i tak odrodzony z wieksza iloscia tych dobrych otrzyma wiecznosc z Bogiem + dodatkowo nagrody a nieodrodzony z wieksza iloscia tych zlych otrzyma wieczne oddzielenie od Boga + dodatkowo kary, tak?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

A dlaczego "dodatkowe nagrody"? Usprawiedliwienie jest efektem przyjęcia darmowej łaski, a nie nagrodą [Rzym. 4:1-8]. Nagroda lub kara są proporcjonalne do uczynków. Rzeczywiście, wszystkie nasze uczynki sa zapisane i zarówno dla zbawionych jak i dla potepionych będą się liczyć w momencie nagradzania i karania. Ale samo zbawienie lub potępienie jest efektem przyjęcia lub nieprzyjęcia Bożej propozycji przymierza dającego żywot wieczny w Chrystusie, a nie nagrodą czy zapłatą za cokolwiek. Zbawienie nie jest za zasługi.

Według Obj. 20:11-15 mamy 2 księgi (księga żywota i księga uczynków) oraz 2 opcje: zbawienie (zapis w księdze żywota w wyniku przyjęcia łaski i zakrycia grzechów krwią Baranka przed Bogiem) + nagroda (proporcjonalna do uczynków godnych upamiętania i służenia Bogu jako "słudzy dobrzy") albo potępienie (brak zapisu w księdze żywota w wyniku odrzucenia łaski) + kara (proporcjonalna do popełnionych grzechów, bo nie zostały ona zakryte krwią Baranka przed Bogiem). Jeśli to miałaś na myśli, to się zgadzam.

Czyli coś w rodzaju katolickiego czyśćca?

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************

Czyśćca? Co jest czymś w rodzaju czyśćca?

Chciałbym w tym miejscu zadać również inne pytanie: Czy niewierzący może dobrze czynić? Jeśli tak, to jakie to ma dla niego znaczenie? Czy w czymś pomaga? Coś zakrywa? Coś dodaje? Czemuś służy? Ma jakiś wpływ na jego przyszłość [oczywiście tą po śmierci]? etc.etc.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

W takim kontekście przychodzi mi do głowy fragment:
Jan. 3:19-21
A na tym polega sąd, że światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność, bo ich uczynki były złe. Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do światłości, aby nie ujawniono jego uczynków. Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na jaw, że uczynki jego są dokonane w Bogu.

I wydaje mi się, że przykładem tutaj jest taki Korneliusz, który był bogobojny zanim został zbawiony. Jego postępowanie zgodnie z prawdą sprawiło, że gdy usłyszał Słowo, przyjął je.
Hm?

Tak, to mialam na mysli. Powinnam byla uzyc slowa "dodatkowo" a nie "dodatkowe". Teraz juz chyba wszystko jasne. Nie traktuje zbawienia jako nagrody za zaslugi. A swoja droga ciekawi mnie jak to bedzie w praktyce wygladac. Slowo Boze mowi w kontekscie nagrod np. o wiencu a w kontekscie kar?

2Tym. 4:8 A teraz oczekuje mnie wieniec sprawiedliwosci, ktory mi w owym dniu da Pan, sedzia sprawiedliwy, a nie tylko mnie, lecz i wszystkim, ktorzy umilowali przyjscie Jego.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"