www.ulicaprosta.net

Mnie to sie wydaje, ze kalwinizm nie pasuje do sceptycznej koncepcji Boga... SzS, moze przedstaw nam swoja koncepcje? Zobaczymy z czym jest zgodna... A Ty znalazles, czy dalej szukasz?

Ciekawe źródła podajesz Desiderius ale może znasz jakieś konkretne ich umiejscowienie ? Może być po angielsku.
A Plantinga to ciekawy gość, chwalą go jako najwiekszego filozofa teistycznego naszych czasów.

Google Twoim przyjacielem, SzS:

http://www.homestead.com/philofreligion ... apage.html

Miłej lektury!

Sz.S.:

Nawet jezeli jest tak ,ze Kalwin wyznawal skrajny determinizm ,a nie tak ,ze jego poglady byly po prostu elementem walki ze sredniowieczna teologia uczynkow i zaslug-jak ja uwazam-to Bog Kalwina nie byl innym Bogiem ,niz Bog Biblii.
TO BYL BOG WIELKI ,SUWERENNY I SPRAWIEDLIWY ORAZ MILUJACY LUDZI I CHCACY ABY ZYLI RAZEM Z NIM.
TO BYL BOG DBAJACY O SWOJE STWORZENIE NAJLEPIEJ JAK POTRAFIL(A WIEC DOSKONALE-BO BOG JEST DOSKONALY!)
TAKI BOG DAWAL OPARCIE SKRUSZONYM GRZESZNIKOM ,KTORZY Z TRUDNOSCIA POTRAFILI SIE ZNALEZC W SWIECIE GDZIE O ZBAWIENIU DECYDOWALA INSTYTUCJA KRK I UCZYNKI SPELNIANE NA ROZKAZ TEJ INSTYTUCJI I ZWIAZANE Z NIMI ZASLUGI WOBEC BOGA.
Nawet jezeli owo zaciemnienie ,z zacytowanego przez A.O. fragmentu jego pracy ,nalezy rozumiec JAKO COS NEGATYWNEGO to jednak jego poglady nie tworza INNEGO OBRAZU BOGA ,NIZ BOG MILUJACY.
Mozna bowiem wtedy rozumiec dzielo Boga w tym oto sensie:

ABY OLBRZYMIA MASA LUDZI MOGLA BYC ZBAWIONA I MOGLA ZYC ZE MNA ,WIE TO BOG ,ZE MUSI STWORZYC PEWNA LICZBE ISTOT LUDZKICH ,KTORE NIE DOSTAPIA ZBAWIENIA ,ABY ONE BYLY ANTYSWIADECTWEM DLA ZBAWIONYCH(Z JEDNEJ STRONY) ,A ROWNOCZESNIE USWIADAMIALY ZBAWIONYM ,ZE MOGA BYC ZBAWIENI TYLKO NA SKUTEK SUWERENNEGO BOZEGO DZIALANIA-WINNI ZATEM PRZYLGNAC DO BOGA I CALKOWICIE MU ZAUFAC.

O ile mi wiadomo Kalwin nie okreslal ,ani liczby takich ludzi ,ani ich natury?
Ale moze sie myle-WSZAK "KALWINISTA" NIE JESTEM

Ja takiego podejscia oczywiscie nie akceptuje ,ale porafie go zrozumiec i jak najbardziej miesci sie ono w doskonalym charakterze Boga.
Osobiscie sadze ,ze poglady Kalwina byly swoista taktyka osadzona w konkretnym historycznym czasie walki o ludzi ,o wyrwani ich z mocy zla .
ZAS ON MOWIAC IM O ICH WYBRANIU DAWAL IM MOCNE OPARCIE W NOWYM ZYCIU ,W NOWYCH WSPOLNOTACH-PRZECIEZ TAK INNYCH OD TYCH DO KTORYCH DOTYCHCZAS PRZYWYKLI.
Czy tak bylo wie tylko Bog i sam Kalwin
Pozdrawiam

Ale ja dyskutuję z Paulosem, a nie z kalwinistą. Mnie chodzi o żywego Paulosa, a Tobie o to, żeby go nazwać i odstrzelić na podstawie nazwy. Ale jesteś dzisiaj toporny.


Kalwinizm może tak, ale ja rozmawiam z żywym Paulosem i w przeciwieństwie do Ciebie nie ekstrapoluję na siłę jego poglądów w takim kierunku, żeby go schować do szufladki z napisem "kalwinizm" i stwierdzić, że ma innego Boga niż Smok Wawelski. Nie mam powodów.


No właśnie.

I to chyba byłoby na tyle, bo ja mówię o Paulosie, a Ty o kalwiniście, tymczasem sam Paulos napisał:

Nie. To nie byłby Bóg który chce aby wszyscy żyli razem z Nim. To Bóg który z góry wybiera sobie pewną ilość osób do zbawienia oraz resztę do zatracenia. Potępienie ludzi którzy z góry skazani są na porażkę jest wpisane w jego suwerenny wybór.
Byc może jest to suwerenne , wielkie (?) ale ze sprawiedliwością czy miłościa wspólnego nic nie ma (chyba że wywrócimy do góry nogami całą semantykę tych pojęć).

Sprawa jest nieskomplikowana jak konstrukcja cepa. Test na kalwinizm to odpowiedź na pytanie :
Zgadzasz się że Bóg stworzył sobie część ludzi z góry skazanych na wieczną karę tylko dla potrzeb samorealizacji?

Jeśli jedna osoba uważa że tak a druga że nie to wierzą w zupełnie różnych Bogów. W zupełnie inne rozumienie miłości i sprawiedliwości. Przecież to proste ludziska.
Tym samym Bóg Biblii może być tylko kalwinski albo tylko niekalwinski.
Nie ma wersji pośredniej. Bo i nie da sie odpowiedzieć pośrednio na powyższe testowe pytanie.

Ale ogólnie fajnie dyskutujesz. Generalnie nie utozsamiasz się z kalwinizmem, potwierdzasz że nie wgłebiałeś się w poglądy Kalwina ale mimo to starasz sie go bronić i całą sprawę rozpatrujesz z historycznego punktu widzenia. why?

Dla mnie ta koncepcja nie byłaby jeszcze tak straszna, gdyby przyjąć iż owa "wieczna kara" to zniszczenie grzesznika. Bo wówczas życie doczesne można rozpatrywać jako łaskę i bronić jakoś (choć i tak marnie) tej teorii. Natomiast przy przyjęciu "wiecznej kary" jako wiecznych męczarni bez Boga, faktycznie wygląda to baaaardzo kiepsko. To straszny obraz Boga.

_________________
None but Jesus...

Llllllludzieeee........, ale wy nic nie kapujecie... Zeby tak przekrecac i przeinaczac "kalwinskiego Boga" jako jakiegos innego to rece opadaja... Ja nie jestem reformowana, nie bede tez specjalnie bronic kalwinizmu, ale zeby takie glupoty pisac...

Napisz po prostu czego nie zrozumiałaś a my Ci już dalej pomożemy..

Jak bede potrzebowala pomocy i wyjasnien to sie zwroce do jakiegos... chrzescijanina.

Szukajacy S.:

Po pierwsze:
Nie bronie Kalwina razczej staram sie GO ZROZUMIEC-jak zreszta wszystkich inaczej myslacych niz ja.
Po drugie:
Reformacja to moje hobby przed laty
Po trzecie:
Mam wrazenie ,ze z ocena postaci historycznej jest tak jak z dokladnoscia widzenia:IM DALEJ STOISZ TYM SLABIEJ WIDZISZ.
Po czwarte(co jest powiazane i z pierwszym i z drugim iz trzecim):
Znasz ten kawal "z broda" ?
Jakie jest podobienstwo miedzy Lutrem a luteranizmem ,miedzy Kalwinem ,a kalwinizmem?
...
TAKIE JAK MIEDZY KANTEM I KANCIARZAMI

Zatem Kalwin zyl i dzialal w konkretnej epoce ,w konkretnym kraju.
Zwiazany byl glownie z Genewa ,ktora wedlug wszelkich zrodel byla jednym z centrow grzechu-owczesnym ,powiedzmy Las Vegas ,albo jeszcze gorzej.
W ogole tamtejsza Szwajcaria to byl kraj rzezimieszkow ,bandziorow ,najemnikow ,a co zatym idzie : rozpustnikow ,zlodziei i prostytutek.
TAK ,W WIELKIM SKROCIE MOWIE.
Nie byl to napewno kraj podobny do dzisiejszej Szwajcarii -blizej mu do wspolczesnej Tajlandii ,albo jeszcze gorzej.
KALWIN ZYL I DZIALAL WSROD TAKICH LUDZI-KTORZY POJECIA O BOGU NIE MIELI!
BYL TO KRAJ OCZYWISCIE KATOLICKI MOCNO POWIAZANY I Z PAPIESTWEM I Z CESARSTWEM (CHOC NIEKONIECZNIE WIEZAMI PRZYJAZNI )
Ludzie z ktorymi mial do czynienia ,ani nie byli oczytani ,ani specjalnie lotni.
BOG POSLAL GO DO NICH ,ABY IM GLOSIL EWANGELIE.
Z fragmentow pism Kalwina ,ktore kiedys czytalem i ktore odegraly pewna role w zrozumieniu przeze mnie Ewangelii laski ,wynioslem nieodparte wrazenie ,ze byl TO MAZ BOZY ,KTORY CHOC BYC MOZE SIE MYLIL W WIELU SPRAWACH ,TO SLUZYL BOGU ,BO BOG GO DO TEJ SLUZBY POWOLAL ,ZAS ON SIE NIE UCHYLIL.
On takich ludzi ,z tamtej epoki ,musial zjednoczyc W NOWYM WIDZIALNYM KOSCIELE ,ZJEDNOCZYC I Z BOGIEM I Z BRACMI.

Nie dziwie sie ,ze glosil im nauke o WYBRANIU-BYLA PROSTA ,ONI JA ROZUMIELI I BYLI DUMNI ,ZE ZOSTALI WYBRANI-Bog wydobywal ich z ludzkiego dna- ,A JEDNOCZESNIE BYLI GOTOWI DLA TAKIEGO BOGA ,KTORY UDZIELIL IM TAK WIELKIEJ LASKI ,UCZYNIC WSZYSTKO.

Mam wrazenie ,ze gdybym tam byl ,myslalbym i czynil podobnie dla dobra LUDU BOZEGO ,KTORY NIE MIAL PASTERZA.

Tego oczywiscie nie wiem ,ale Kalwin mogl miec jakies wielki objawienie dotyczace Boga i spraw ludzkich ,moze to co powiedzial nie do konca bylo do przyjecia ,on zas nie chcial ujawnic wszystkiego.

Doswiadczylem ,kiedys czytajac jego niektore pisma, ze byl to czlowiek ZNAJACY BOGA I ROZUMIEJACY GO.
To tyle.
Pozdrowienia

Ariel:

Mam wrazenie ,ze cos w tym musi byc.
Czy czasem to nie bylo tak ,ze dla Kalwina ci "potepieni" nie mieli czasem innej natury ,niz natura zbawionych ludzi -w sensie ontologicznym?
Ktos wie ,czy gdzies on o tym napisal?
Paulos?
Pozdrowienia

Niestety nie wiem z pewnością, jak Kalwin uczył na ten temat. Wydaje mi się , że chyba traktował dzieci wierzących jako różne od dzieci osób z tego świata (na podstawie listu Pawła), ale co do natury ludzi ogólnie to nie wiem.

Wydaje mi się, jednak że nie uczył tak, bo jeśli pierwszy punkt TULIP to Total Depravation, czyli Całkowite Zepsucie ludzkiej natury przez grzech, to takie zepsucie musi być powszechne - w wybranych i w tych, którzy nie zostali wybrani.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Widzę tu nutkę ironii - ot kapryśne bóstwo, co sobie ludzi na wieczne nieszczęście dla zabawy tworzy.

Ale ten sam zarzut można postawić arminianom:



Żeby Pana Boga z takiego zarzutu wybronić, to nie tylko trzeba przestać być kalwinistą, ale nawet wyrzec się jego wiedzy uprzedniej, albo zostać przy wielkim architekcie, który w ogóle nie karze ludzi (ewentualnie karzą się oni sami, odrzucając Miłość).

Bóg Biblii, który jest Panem wszechrzeczy i w gniewie wymierza pomstę bezbożnym, chociaż powołał ich do istnienia i pozwolił im żyć jest w ogóle nie do akceptacji dla bezbożnika, chyba, że po znacznych "przeróbkach".

Paweł napisał:

Izali nie ma mocy garncarz nad gliną, żeby z tejże gliny uczynił jedno naczynie ku uczciwości, a drugie ku zelżywości?
A jeźliż Bóg chcąc okazać gniew i znajomą uczynić możność swoję, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu na zginienie zgotowane,
A iżby znajome uczynił bogactwo chwały swojej nad naczyniem miłosierdzia, które zgotował ku chwale;
(Rzym. 9:21-23)

Tak też wierzył Kalwin i ja tak wierzę. Ale takiego Boga ludzie znać nie chcą, bo nie daje On żadnej pociechy tym, którzy trwają w swoich grzechach. Więc robią inaczej - myślą, że to oni mają moc nad "bogiem" i mogą sobie w głowie na własny użytek ulepić sympatyczne bóstwo, które muchy nie skrzywdzi, na ludzkie czyny nijak nie wpływa, a na samą myśl o wrzuceniu kogoś w jezioro ogniste jego puszyste futerko marszczy się z przerażenia. Tyle, że ta miła istota żyje jedynie w głowie swojego stwórcy i w niczym mu ani pomóc, ani zaszkodzić nie może.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Może i dla zabawy. Jak wolisz. Sens jest ten sam, tworzy ich bez szansy na inny los. Dla siebie.
Akceptujesz , rezygnujesz ? (kalwinizm tak kalwinizm nie)


Nie można. W armianizmie oni sami się skazują na mocy własnej możliwości wyboru, nie otrzymują kary wiecznej dla "widzimisie" Boga Ojca. Bóg nie- kalwinski jest zaangażowany w to żeby zbawić ludzi, stara się :"Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani. Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swoje pisklęta pod skrzydła, a nie chcieliście."

Różnica jest taka jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym.


Paweł rozważa historię świata i podział na wybranego Izraela oraz narody pogańskie. Te drugie były niejako poza objawieniem Boga, skazane na błądzenie, były naczyniami gniewu, teraz zaś Bóg zmiłował sie nad nimi uczynił z nich naczynia zmiłowania tak samo jak i Żydów. Zbawienie jest więc ogólnodostępne.
Cały tekst trzeba rozpatrywać poprzez fragment Izajasza skąd Paweł czerpie metaforę naczyń glinianych aby nie doczytać sie zbyt dużo (Smok W. pamiętał kiedys gdzie to było)

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis