www.ulicaprosta.net

Czyli uczniem Jezusa staje się dopiero po ochrzczeniu w wodzie?

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

A czy widzisz jakiś związek zacytowanego wersetu z Efezjan 1:22-23:

22 I wszystko poddał pod nogi jego [Jezusa], a jego samego ustanowił ponad wszystkim Głową Kościoła,
23 Który jest ciałem jego, pełnią tego, który sam wszystko we wszystkim wypełnia

Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Nie, tego nie powiedziałem. Nie każdy uczeń Jezusa musi być automatycznie członkiem Kościoła, choć powinien nim zostać po tym, jak narodzi się na nowo. Uczniowie się denerwowali, że ktoś, kto z nimi nie chodzi, czyni znaki i cuda. Odpowiedź Pana Jezusa znasz [Łuk. 9:49-50]. Podczas 7 lat tzw. Wielkiego Ucisku (mam na myśli "tydzień Daniela") będą na ziemi uczniowie Jezusa i będą nazywani "świętymii", choć Kościoła wtedy na ziemi nie będzie. Moim zdaniem z Mat. 28:18-19 wynika, że dopóki Kościół jest na ziemi, każdy, kto dzięki zwiastowaniu staje się uczniem, powinien zostać ochrzczony, a następnie nauczany - dopiero wtedy jego uczniostwo zostaje powiązane z miejscem w ekklesii. Jak już pisałem, nasze zachodnie myślenie jet nastawione na skrajny indywidualizm - tymczasem Bóg zawsze dążył do stworzenia sobie ludu, a nie chmury indywidualistów. Wejście do ludu jakoś się zawsze odbywało i nic w tym dziwnego.

Tekst dotyczący relacji Żydów i pogan zaczyna się od Ef. 2:11. Ef. 1:22-23 o tym nie mówi. Przynajmniej ja nie widzę, w którym miejscu. I nie widzę, żeby mówił o włączaniu kogokolwiek do Kościoła.

No tak... Ten fragment mówi jednakże, o czasie, kiedy Jezus jeszcze nie był uwielbiony a Duch Święty jeszcze nie został dany.



Zgadza się. Uczniowie będą, lecz jak zauważyłeś Kościoła nie będzie. Czy znasz może jakieś fragmenty ze Słowa, które mówią, że warunkiem porwania, pochwycenia jest ochrzczenie w wodzie? Ja osobiście znam teksty, które mówią, że pieczęcią, która gwarantuje mi porwanie na obłoki, jest Duch Święty. Co o tym sądzisz?

Myślę, że to jest chyba bardzo istotna kwestia. Co według Pisma Świętego jest warunkiem pochwycenia? Jeśli jest to coś więcej niż, wiara w Jezusa, której owocem, następstwem jest narodzenie na nowo, czyli zapieczętowanie Duchem Świętym, to chciałbym, o tym się dowiedzieć.



Osobiście uważam, że wierzący powinien mieć społeczność z innymi wierzącymi, jednakże ta społeczność nie odbywa się w momencie ochrzczenia, lecz narodzenia z jednego Ducha - Ducha Świętego. Wejście i staniem się członkiem ludu Bożego, Kościoła, odbywa się poprzez zapieczętowanie Duchem Świętym. Tak np. naucza właśnie Paweł w Liście do Efezjan.

Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Zgadzam się, że tekst mówi o relacji Żydów i pogan. Ale czy Paweł nie mówi, iż głosi ewangelię, tajemnicę, która odkrywa, że Bóg przysposobił sobie teraz lud, składający się z Żydów właśnie i pogan, którzy, uwierzywszy w Jezusa stali się jednym ciałem.

Ja widzę to następująco:

W 1:22-23 czytam, że Jezus jest głową Kościoła, ciała Jego. W 2 rozdziale mówi, że, na to ciało, nie składają się jedynie Żydzi ale również poganie. Dzięki temu, co Jezus uczynił, teraz nie tylko Żydzi, ale również poganie stają się współobywatelami i domownikami Boga (wers.14-19). Ciekawe również jest to, że w wersecie 16 Paweł mówi, że, Jezus, przez to, co uczynił na krzyżu, pojednał z Bogiem i Żydów i pogan. I wszyscy oni teraz są jednym. w jednym, Duchu co ciekawe (wers.18).
Idąc dalej Paweł napisał, że przez Kościół ma zostać poznana różnorodna mądrość Boża (wers.3:10). A wcześniej mówi właśnie o współdziedzictwie, bycie członkami jednego ciała, współuczestniczeniu w obietnicach (3:6). A to wszystko z łaski, przez wiarę w Jezusa (3:12).
Idąc dalej w 3:21 Paweł znowu używa wyrażenia Kościół, a w 4:4 mówi o jednym ciele. Później w 4:11 czytam, że Jezus ustanawia różne, nazwijmy to umownie, posługi, a to w tym celu, aby przygotować świętych, którzy z kolei, będą budowali ciało Chrystusowe. To ciało Chrystusowe, jak wynika z kontekstu to Kościół.
No i w wersetach 4:15-16 znajduję zachętę do wzrastania w Jezusa Chrystusa, który jest Głową Kościoła (wierzę, że moje wszczepienie w Jezusa nie nastąpiło w chwili chrztu wody, lecz w momencie nowego narodzenia), i z którego całe ciało "czerpie".

A co do włączania kogokolwiek do Kościoła w tym tekście. Chodzi o to, że Jezus jest głową Kościoła, ciała. W skład tego Kościoła wchodzą Żydzi i poganie, którzy się narodzili na nowo, którzy mają tego samego Ducha, którzy uwierzyli w Jezusa. A to wszystko dzięki usłyszanej ewangelii. To dzieło na krzyżu, które dokonał Jezus, jest początkiem wszystkiego. Każdy kto w to uwierzy, zostaje wszczepiony w Jezusa. Przypieczętowany Duchem Świętym.
I rzecz w tym, że nie ma w tym tekście nic o jakimkolwiek chrzcie wodnym, warunkującym przynależność do Kościoła. A jest natomiast informacja, że, ci, którzy uwierzyli ewangelii są członkami jednego ciała, którego głową jest Jezus.

Osobiście zatem widzę związek i powiązania pomiędzy 1, 2, 3 i dalszymi rozdziałami Listu.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Pytałeś o uczniów Jezusa. Uczniowie istnieli jeszcze zanim Duch Święty został dany. I nie byli wtedy jeszcze Kościołem.

O ile wiem, wszystkie te teksty są pisane do Kościoła i mówią o Kościele. Wiadomo, że każdy, kto staje się członkiem Kościoła przez chrzest, musi wcześniej zostać zapieczętowany Duchem Świętym. Oblubienica to jest społeczność wywołanych i to społeczność zostanie pochwycona. Fakt zapieczętowania niczego nie zmienia w naszej dyskusji.

Warunkiem pochwycenia Oblubienicy jest bycie Oblubienicą i posiadanie światła w momencie pochwycenia, czyli gotowość na przyjście Pana po Kościół. Gotowość Kościoła. Pisałem już powyżej o osobach, które się ochrzcić nie zdążą z przyczyn obiektywnych. Natomiast osoby, które nie chcą się ochrzcić, odrzucają przykazanie już na wejściu. Pan przyjdzie wyłącznie po Oblubienicę - dlatego np. wykluczeni z Kościoła (którzy również są zapieczętowani Duchem, ale trwają w grzechu i jeszcze nie odpadli od Boga) nie zostaną pochwyceni, a wykluczeni zostali własnie dlatego, aby w Dniu Pańskim (czyli w czasie wylania gniewu Bożego) się nawrócili. Tak rozumiem I Kor. 5:4-5. Gdyby było tak jak mówisz, to wykluczeni tez zostaliby wzięci, bo przecież są zapieczętowani.

Paweł pisze List do Efezjan do Kościoła, więc oczywiste jest, że ludzie, do których pisze, są Kościołem charakteryzującym się następującymi 7 wyróżnikami: "jedno ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania; jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich" [Ef. 4:1-6].

Narodzenie z Ducha poprzedzać powinno chrzest, ale go nie zastępuje. Zapieczętowani Duchem powinni przyjść chrzest. Różni ludzie zapieczętowani Duchem będą uczestnikami tej samej obietnicy, co nie oznacza, że są Kościołem - najlepszy przykład to męczennicy Wielkiego Ucisku, którzy będą zapieczętowani Duchem, będą rządzić w Erze Mesjańskiej, będą w wieczności razem z Kościołem i świętymi ST, ale nie będą należeć do Oblubienicy. Myślę, że to jest dobry przykład (podobnie jak wykluczeni), że pieczęć Ducha nie oznacza automatycznej przynależności do Kościoła.

Skoro każdy, komu Kościół głosi Ewangelię, powinien zostać ochrzczony, to na czym polega problem?

Ale Paweł nie napisał, że członkami kościoła stajemy się przez chrzest, lecz przez zapieczętowanie Duchem Świętym. W tekście nigdzie nie ma napisanego, że jest inaczej. Zauważ, że Paweł napisał, że w skład ciała Chrystusa, wchodzimy przez zapieczętowanie Duchem Świętym. O chrzcie wodnym nie wspomina. Zapieczętowanie tym, Duchem gwarantuje nam również pochwycenie. To jest napisane. Ty natomiast dodajesz, że oczywistym jest jest, że oni byli ochrzczeni wodą. Ale posługując się Twoją argumentacją to dlaczego w ogóle pisał o zapieczętowaniu Duchem Świętym, skoro to przecież jest jeszcze większa oczywistość niż chrzest wodny?
Zatem mamy w tekście, że przypieczętowanie Duchem jest gwarancją pochwycenia i rękojmią dziedzictwa i odkupienia a nie chrzest wodny. To jest napisane. Natomiast jakoby chrzest był tego gwarantem to w tekście listu do Efezjan tego nie ma.
Zatem zapieczętowanie zmienia moim zdaniem wiele, gdyż to ono łączy mnie z Chrystusem i dzięki temu zapieczętowaniu jestem częścią Jego ciała.



Przyznam, że warunkiem pochwycenia, rękojmią naszą jest Duch Święty. Tak mówi Pismo. Tylko ci, którzy mają Ducha należą do Jezusa i tylko ci mogą liczyć na pochwycenie (inna sprawa czy można przestać mieć Duch Świętego). Na to jest kilka wersetów.
Co do Oblubienicy. Oblubienicą się jest, gdy się ma Ducha Świętego. Jedyny warunek.



Ja problem widzę w tym, iż Biblia nie naucza o dwóch rodzajach wierzących w okresie od piećdziesiątnicy do pochwycenia kościoła, lecz o jednym. Nie widzę dwóch klas: Kościoła i tych, którzy do niego nie należą (mówię o wierzących). Widzę natomiast nauczanie, według, którego, każdy, kto uwierzy w Jezusa Chrystusa, zostaje zapieczętowany Duchem Świętym, staje się dzieckiem Bożym i członkiem ciała Chrystusa, którym jest Kościół. Oczywiście ma przyjąć chrzest. Taki jest nakaz Pański i taka była praktyka od samego początku. Chrzest natomiast, tak jak ja to rozumiem, jest wyrazem mojej wiary, tego kim się stałem w chwili narodzenia na nowo, a nie momentem wszczepienia mnie w Chrystusa. Tym momentem było moje narodzenie na nowo. Bo dla mnie, tak jak mnie przekonuje Słowo, wszczepienie w Jezusa jest tożsame z zostaniem jedną z części Jego ciała, czyli Kościoła. I tylko o to mi się rozchodzi.
Na to, że momentem wszczepienia w Jezusa jest narodzenie na nowo z Ducha Świętego jest choćby właśnie omawiany list do efezjan. Natomiast nie widzę żadnego wersetu mówiącego, żaden mnie nie przekonuje, że momentem wszepienia jest chrzest wody.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

A co z wykluczonymi (może to nie odpowiednie słowo), na własne życzenie? Mam na myśli ludzi którzy wystąpili z kościoła lokalnego bo nie znaleźli tam dla siebie miejsca i są bez społeczności (czasami całe lata), ale nie dlatego że nie chcą tylko dlatego że nie mogą znaleźć zdrowej społeczności w okolicy. oczywiście przy założeniu że nie żyją w grzechu i mają społeczność z Jezusem.

Niestety, czytasz w tekście coś, czego tam nie ma. Gdzie jest napisane, że w skład Ciała WCHODZIMY przez zapieczętowanie Duchem? Nie podajesz żadnych konkretnych tekstów. Oczywistość chrztu wodnego jest w tym samym liście czyli w Ef. 4:4-6.

Moim zdaniem mylisz dwie kwestie: Każdy, kto należy do Oblubienicy, ma Ducha Świętego. Ale nie każdy, kto ma Ducha Świętego, należy do Oblubienicy. Przykłady podałem powyżej. Paweł nie pisze, że Duch Święty jest rękojmią pochwycenia, tylko dziedzictwa. Nowe narodzenie nie jest automatycznie wejściem w Kościół, bo Głowa nie jest Ciałem. Ciałem są ludzie czyli społeczność wywołanych.

Każdy, kto należy do Kościoła, jest ochrzczony. Fragmenty potwierdzające tę tezę podałem już kilkukrotnie. Szkoda, że się do nich konkretnie nie odniosłeś, bo wtedy dyskusja byłaby bardziej merytoryczna. Niestety, z Twojej strony zaczyna polegać na powtarzaniu tego samego kolejny raz. Mówisz, że coś Cię nie przekonuje, ale nie mówisz, dlaczego Cię nie przekonuje - to również utrudnia wymianę poglądów. Zadałeś bodajże kilkanaście pytań, na które starałem się odpowiedzieć. Jeśli Cię nie przekonałem, to przecież nie będę tego robił za wszelką cenę, powtarzając kolejny raz to wszystko, do czego się nie odniosłeś. Moim zdaniem mylisz pojęcia po prostu.

To rzeczywiście niezbyt odpowiednie słowo. Mówiąc o wykluczonych miałem na myśli tych, którzy jako zatwardziali grzesznicy zostali wykluczeni ze społeczności. Jeśli ktoś nie ma społeczności lokalnej z przyczyn obiektywnych, to pozostaje w Kościele Powszechnym i widać to w zawsze, gdy ma możliwość spotkać się i usłużyć w dowolnej społeczności lokalnej na świecie. Trzeba dążyć do służenia w jakiejś społeczności lokalnej - choćby to było "dwóch lub trzech" odrodzonych i ochrzczonych. Ale myślę, że jeśli nie ma takiej możliwości, a jest pragnienie, to Pan to widzi i patrzy na serce. Spokojnie.

Widzę, że temat żyje, a Smok i Przebudzony strzelają do siebie postami jak z karabinów maszynowych

Smoku, ja również w dalszym ciągu widzę problem. Forsowana przez ciebie teoria, zresztą chyba dopiero od 2010 r. (wtedy umieściłeś jak widzę wpis o tym na forum w innym temacie), że dopiero przez chrzest wodny wierzący staje się członkiem ciała Jezusa Chrystusa - Kościoła, nie ma bezpośredniego i mocnego poparcia w Słowie Bożym. Gdyby miała, to już dawno byś tak wierzył, moim zdaniem.
Ta teoria jest mocno dziurawa. W związku z czym na niektóre pytania powiązane pozostaje ci odpowiedź, że miłosierdzie góruje nad sądem. Ten werset z Jakuba w całości brzmi tak:

(13) Nad tym, który nie okazał miłosierdzia, odbywa się sąd bez miłosierdzia, miłosierdzie góruje nad sądem.

Podawanie tego wersetu jako argument do pochwycenia przykładowego Jana Kowalskiego, który jest zapieczętowany Duchem Świętym, ale nie zdążył się ochrzcić, jest moim zdaniem po prostu nadużyciem Słowa Bożego, aby nie odpowiedzieć na to pytanie - "nie" lub "nie wiem".

Zresztą taką odpowiedź można usłyszeć najczęściej właśnie wtedy, gdy się kończą merytoryczne argumenty. Tak odpowiedź moim zdaniem nie przystoi dobremu nauczycielowi, z jakiego ciągle cię uważam. Konieczność udzielenia takiej odpowiedzi, dobremu nauczycielowi powinna raczej dać do myślenia, czy aby na pewno lansowana przez niego teoria jest właściwa.

Bóg nie jest bezdusznym urzędnikiem, to prawda. Ale Słowo Boże mnie przekonuje do tego, że jeśli Bóg wyznacza jakieś zasady, to po to, aby wszyscy ich przestrzegali, włącznie z samym Bogiem. Te zasady są na pewno przez Boga tak ustalone, żeby nie musiał ich łamać lub naginać...

W związku z twoją teorią Smoku, pojawia się szereg kolejnych pytań. Np. jeśli ktoś się nawróci i zostanie zapieczętowany Duchem Świętym na bezludnej wyspie, lub w więziennej izolatce, to zgodnie z twoją teorią nie ma on nawet szansy stać się członkiem ciała Chrystusowego, bo nie będzie miał kto go ochrzcić w wodzie. Jeśli bym pisał do niego list, to mam go nazwać bratem z Kościoła w Chrystusie, czy jakoś inaczej?

Piszesz bracie, że dla ciebie chrzest wodny nie jest sakramentem, a moim zdaniem jest na odwrót. On wg ciebie o czymś decyduje (być lub nie być członkiem Kościoła - ciała Chrystusowego), a więc w jakimś sensie sakramentem się staje.

Wybacz bracie, ale ja takiej nauki nie przyjmę. Może nie jestem jeszcze tak lotny w wersetach jak ty, czy inni bracia, nie wszystko rozumiem, ale jeśli do czegoś nie jestem przekonany na podstawie Pisma, to muszę to odrzucić. Cieszę się jednak, że temat został poruszony, a każdy czytelnik tego forum, jeśli tylko ma Ducha Świętego i Biblię, może sam rozsądzić, jak jest z tym włączaniem do Kościoła - ciała Chrystusowego.

I żeby była jasność. Jestem zdecydowanym zwolennikiem chrztu wodnego na wyznanie wiary ludzi odrodzonych, i to bez zbędnej zwłoki, jeśli dana społeczność nie ma tutaj uzasadnionych wątpliwości co do prawdziwości nowego narodzenia danej osoby. Nie rozumiem ludzi, którzy twierdzą, że się narodzili na nowo, a nie chcą dać się ochrzcić. W moich oczach te nowe narodzenie stoi wówczas pod dużym znakiem zapytania.

Pozdrawiam cię serdecznie, pozostań z Panem

Rafał

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Ja nie polemizuje z oczywistością jaką jest chrzest wodny. Nie mam nawet zamiaru podtrzymywać i umacniać kogokolwiek w jakikolwiek sposób, że chrzest wodny jest niepotrzebny. Zdecydowanie uważam, że człowiek wierzący jest zobowiązany do ochrzczenia się w wodzie. Sam wypełniłem ten nakaz i się ochrzciłem 11.11.2007r.

Ja polemizuje ze znaczeniem jakie Ty nadajesz dla tego chrztu. I tak np. uważam, że każdy człowiek, który naradza się na nowo wchodzi w skład oblubienicy Jezusa.

Oczywiście dostrzegam wyraźnie, że ludzie, do których pisał apostoł Paweł, są ludźmi ochrzczonymi. Zresztą Dzieje Apostolskie pokazują, że pierwsi Efezjanie zostali ochrzczeni w imię Jezusa [DzAp.19:1-5]. Zauważ niemniej, że Paweł pisząc do nich nazywa ich, dziedzicami i współdziedzicami, współobywatelami, uczestnikami obietnic Bożych, członkami jednego ciała, Kościoła, którego głową jest Jezus etc. dlatego, że uwierzyli w Jezusa i Jego dzieło na krzyżu, przez co zostali zapieczętowani Duchem Świętym a nie nazywa ich tak dlatego, że zostali ochrzczeni w wodzie. Jedynym argumentem Pawła jest ich wiara, potwierdzona przez Boga, zapieczętowaniem Duchem Świętym. Na to się powołuje apostoł Paweł. A nie na chrzest.

Takie jest moje zrozumienie tekstu z Listu do Efezjan.

Osobiście uważam, że chrzest wodny jest na wyznanie wiary [o tym już pisałem], wiary, że stałem się uczestnikiem ciała Jezusowego, a nie momentem włączenia mnie w to ciało. Tak jak ja osobiście rozumiem ewangelię, to mnie przekonuje ona, że stałem się uczestnikiem ciała Chrystusowego w chwili nowego narodzenia.

Tak więc podsumowując, żeby być dobrze zrozumianym, nie polemizuje i nie zaprzeczam, że adresaci listu byli ochrzczeni w wodzie, i że chrzcić nie należy, lecz polemizuje z interpretacją jaką podajesz, kiedy adresaci, do których Paweł skierował swoje słowa, zostali włączeni w ciało Jezusa.

Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Hm...jeśli ktoś się nawrócił na bezludnej wyspie albo w więzieniu, to nie ma szans stać się członkiem kościoła z tego prostego względu, że w tych miejscach nie ma szans znaleźć wierzących ludzi...No w więzieniu może się nawrócić grupa więźniów, ale wtedy może powstać zbór i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w nim chrzczono jego członków, choćby w wannie

Członkiem wspólnoty jest się wtedy, jeśli się jest pomiędzy braćmi i siostrami i można sobie nawzajem usługiwać. I oczywiście należy się ochrzcić w wodzie, bo to nakaz Pański i wyraz posłuszeństwa nawróconego( brak wypełnienia owego nakazu może postawić nawrócenie tego człowieka pod znakiem zapytania). Jeśli zaś ktoś się nawrócił poza społecznością to powinien dążyć do znalezienia takowej. Wiem, co mówię, bo wiele lat jestem poza społecznością wierzących( z małymi przerwami) i zdecydowanie nie jest zamierzeniem Boga, abyśmy sobie tak trwali w samotności z tym swoim nawróceniem. Po to jest kościół, po to są wspólnoty, aby Duch się przejawiał, abyśmy wzrastali, tam Bóg powołuje pasterzy, nauczycieli, proroków, aby nas przygotowywać . Dlatego cała ta dyskusja jest dla mnie trochę , wybaczcie bracia, akademicka. Bo jeśli ktoś się narodził z Ducha, to posłuszny nakazowi Bożemu szuka społeczności, gdzie może zostać ochrzczony w wodzie i wtedy staje się częścią tej społeczności. Jeśli nie chce się ochrzcić w wodzie, a pragnie być częścią społeczności , to siłą rzeczy jest z nim coś nie tak. Trudno, żeby z taką postawą( chociażby) stał się pełnoprawnym członkiem tej wspólnoty. Oczywiście, jeśli ktoś się narodzi na nowo, a nie zdąży przed śmiercią się ochrzcić w wodzie z przyczyn niezależnych od siebie, wierzę, że zostanie zbawiony, jak też został zbawiony łotr na krzyżu. Nigdy jednak nie miał szans stać się w pełni członkiem wspólnoty braci i sióstr na tej ziemi.

Może ja źle myślę, nie wiem, tak się podzieliłam swoją refleksją. No bo i tak nie ulega wątpliwości- ten, kto się narodził na nowo, powinien dać się ochrzcić w wodzie, a chrzczą ludzie z danej społeczności. I skoro Pan nakazał wypełniać owo zalecenie, to ma ono jakieś znaczenie, jest ważne. Oczywiście nie jest żadnym sakramentem na modłę katolicką, bo samo zanurzenie kogoś w wodzie niczego nie zmieni, jeśli jego serce nie jest zmienione.

Przez dłuższy czas byłem przekonany, że wystarczy narodzić się na nowo, żeby automatycznie stać się członkiem Ciała Chrystusowego. Taki pogląd był mi zresztą wpajany kiedyś we wspólnocie Odnowy w Duchu Świętym, gdzie nauczano, że chrzest wodny nie jest potrzebny, bo i tak jesteśmy już członkami Kościoła poprzez nowe narodzenie. Ale z czasem, gdy zacząłem analizować temat w kontekście CAŁEJ Biblii, powoli dostrzegałem, że chrzest nie jest "nowotestamentową nowością" - zanurzenie funkcjonowało już w ST i wtedy było warunkiem wejścia do społeczności, aby nie kalać przybytku czy świątyni. Dlatego w Nowym Testamencie, gdzie przybytkiem i domem Bożym jest Kościół, chrzest od początku następował przed wejściem do społeczności i na to wskazują konkretne fragmenty, które podałem - ale Ty się do nich konkretnie nie odniosłeś. W Liście do Hebrajczyków również jest napisane o wejściu na nową drogę po uprzednim odwróceniu się od martwych uczynków i obmyciu wodą. I Kor. 1:13-15; Ef. 4:1-6 i praktyka pokazana w dziejach Apostolskich [2:38-42] pokazują, że chrzest był dokonywany przed przyłączeniem do wspólnoty. To było tak oczywiste, że wczesny Kościół nie podawał Wieczerzy Pańskiej ludziom nieochrzczonym - zresztą w tym wątku napisałem o mojej zmianie zdania w tej kwestii.

Kościół nie jest jakimś mistycznym tworem, tylko społecznością realnych ludzi. Lud Boży zawsze był społecznością realnych ludzi. Dlatego to ludzie przyjmują do Kościoła i ludzie zanurzają w wodzie. Jesteśmy członkami jedni drugich [Rzym. 12:4-5]. Dlatego "być w Chrystusie" to nie jest to samo co "być Kościołem" - podałem przykłady ludzi, którzy mogą być w Chrystusie, ale nie być Kościołem - należą do nich współcześnie ludzie wykluczeni z Kościoła (o ile sami nie odpadli od Boga) a w przyszłości wierzący Wielkiego Ucisku, którzy nie będą Kościołem, a będą pieczętowani Duchem.

O ile wiem, Kościół od początku w ogóle nie brał pod uwagę takiej opcji, że można być człowiekiem odrodzonym i zostać członkiem Kościoła bez przyjęcia chrztu wodnego. Zarówno w starotestamentowym (dotyczącym obozu i świątyni), jak i w nowotestamentowym kontekście coś takiego nie miało miejsca. Dlatego osoby nieochrzczone nie powinny ani przyjmować Wieczerzy Pańskiej, ani same nie powinny udzielać chrztu komuś innemu.

Moim zdaniem jeśli się chce znaleźć dziurę w całym i wymaga się od Biblii, żeby w sposób talmudyczny opisywała wszystkie możliwe przypadki, podając odpowiednie przepisy, to zawsze się znajdzie jakiś problem. Istnieje wiele innych sytuacji, w których wnioskujemy coś że ze względu na Bożą naturę, na Boże miłosierdzie itd. - właśnie dlatego, że nie są i nie muszą być opisane. Nie widzę w tym niczego dziwnego.

A w którym miejscu miłosierdzie Boże nagina albo łamie zasadę, że ktoś, kto obiektywnie nie może, ale chce postąpić zgodnie z przykazaniem, jest traktowany inaczej niż ten, kto nie chce postąpić zgodnie z przykazaniem? Czy tak samo podejdziesz do sytuacji, w której winowajca nie może się pojednać z osobą pokrzywdzoną, bo tamta już umarła? Najpierw piszesz, że Bóg nie jest bezdusznym urzędnikiem, a potem sugerujesz, że bezdusznie traktuje ludzi, którzy nie mogą z przyczyn obiektywnych zrobić czegoś, co chcieliby zrobić. Czy Bóg nie patrzy w takich sytuacjach na serce człowieka?

Pytania, które zadajecie obydwaj z Przebudzonym75, są coraz bardziej szczegółowe i "talmudyczne" - właściwie wszystkie, które zadaliście, można potraktować tak samo, powołując się właśnie na miłosierdzie Boże. Na szereg innych pytań zadawanych przez jakiegoś innego dociekliwego zwolennika szczegółowych przepisów będziesz zapewne musiał odpowiedzieć podobnie. Jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, to moim zdaniem spokojnie możesz nazwać takiego człowieka bratem w Chrystusie, bo narodził się na nowo i jest dzieckiem tego samego Ojca. Ale powiedz mi, ile takich przypadków znasz osobiście i czy to jest realny problem, czy wymyślony po to, żeby obalić na siłę konkretną tezę?

To, co piszesz, oznacza, że nie znasz definicji sakramentu. Oczywiście, że chrzest o czymś decyduje - tak jak wykluczenie o czymś decyduje. Czy wykluczenie również nazwiesz "sakramentem"? Czy każde postępowanie, które o czymkolwiek decyduje, jest sakramentem? Nie. Jeśli chrzest o niczym nie decyduje, to jest niepotrzebny - właśnie to usiłują wmówić swoim członkom wszystkie katolickie wspólnoty odnowy w Duchu Świętym. Chrzest nie jest "widzialnym znakiem niewidzialnej łaski" ani "nośnikiem łaski" na zasadzie ex opere operato. Ma kilka znaczeń, a jednym z nich jest wprowadzenie do społeczności wywołanych. Dlatego członkowie Kościoła są ochrzczeni [I Kor. 1:12-15] i posiadają 7 wspólnych wyróżników, wśród których jest "jeden chrzest" [Ef. 4:4-6]. Przeczytaj te wszystkie wyróżniki i zastanów się, czy ktokolwiek nie posiadający choćby jednego z nich może być członkiem Ciała.

Nie masz obowiązku przyjmować tego, co ja piszę - a tym bardziej bezkrytycznie przyjmować. Zachęcam Cię jednak, żebyś spróbował popatrzeć na Kościół w mniej "mistyczny" sposób, a bardziej jako na społeczność ludzi, którzy są realnie członkami jedni drugich. Zachęcam Cię również do spojrzenia na sprawę w kontekście całej Biblii i bez przeduchawiania tego, czego przeduchawiać nie trzeba. Automatyczne rozumienie nowego narodzenia jako wejścia do Kościoła moim zdaniem wcale nie wynika z Pism, bo nigdzie nie jest napisane, że w momencie nowego narodzenia stajemy się członkami Ciała. Owszem, do ludzi, którzy już są członkami Ciała, kierowane są twierdzenia, że narodzili się na nowo i są zapieczętowani Duchem. Jeśli wykażesz na podstawie Pisma, że samo wejście do społeczności wywołanych odbywa się w momencie nowego narodzenia i że ktokolwiek staje się członkiem Kościoła bez uprzedniego przyjęcia chrztu, to jestem gotów zmienić swoje stanowisko w tej sprawie.

Pozdrawiam Cię serdecznie