www.ulicaprosta.net

Ostatnio czytałem ciekawy tekst na podobny temat. Może będzie to przydatne dla Owieczki: http://www.poznajpana.org/showarticle.asp?sortfield=ID&ID=2986&sourcename=R%F3%BFne%20Artyku%B3y_4

_________________
"Chrystus nie chce tych, co go podziwiają, ale tych, co Go naśladują." - Sören Kierkegaard

Hm, hm, hm...

Gdzie jest napisane, że wolą JHWH Zbawiciela jest dla nowonarodzonych z Ducha Świętego, aby pielgrzymowali w pojedynkę?

http://www.poznajpana.org/showarticle.a ... tyku%B3y_4

W podobnym tonie jest ten art.: "Nie opuszczajcie zgromadzeń wzajemnych" [można wybrać z bocznej zakładki, adres jest taki sam dla wszystkich art. z tej zakładki]:
http://www.poznajpana.org/showarticle.a ... tyku%B3y_4

- czyli podsumowując obydwa: rozwalenie znaczenia np. Hebr 10:25 przykładami z ...samotności życia patriarchów [jako normy dla wierzących będących pod Nowym Przymierzem] i tym, że dzisiejsze TO co nazywamy wspólnotami [kościołami, zborami] nie wygląda TAK JAK wtedy gdy pisano te słowa zawarte w Liście do Hebrajczyków.
Ciekawa jestem, czy autor w ogóle zauważył, czym był "starotestamentowy" "kahal" i czym różni się od niego "nowotestamentowe" objawienie dane nam o "EKKLESI" I "KOINONI".
Poczekajmy, aż odbudowana zostania świątynia w Jerozolimie [ta sprzed widzialnego przyjścia Mesjasza w chwale] i zacznijmy do niej pielgrzymować, wtedy będzie tak, jak to opisywano w czasie z Listu do Hebr. [mam nadzieję, że mnie już tu nie będzie wtedy ].
Acha, i przecież za życia patriarchów nie było jeszcze żadnych kościołów, a oni chodzili z Bogiem. Czyli samotność i pustynia jest celem, czyli członki ciała mają sobie pojedynczo, nie połączone żadnymi relacjami pełzać po tym świecie jak po pustyni, bo w ST nie było nic o kościele.
A jak mam męża odrodzonego, to chyba nie powinnam się z nim modlić, czytać Biblii, rozmawiać o Bogu, bo miała bym z nim jakąś społeczność jako jedno w Duchu Św. i to zagrozi mojemu uszlachetnianiu, no i w ST nie pisze nic o tym, żeby Abraham modlił się razem z Sarą.

Gdzie jest napisane, że Izrael, jako "boży lud" chodził na pustyni w pojedynkę? A Mojżesz wymieniony po tych wszystkich ludziach wcześniej, to ma znaczyć, że chodził sam na tej pustyni? Najpierw na pustyni chodził z trzodami teścia [z tego okresu miał żonę i dzieci], a potem na pustyni chodził z kilkuset tysiącami ludzi i jeszcze zawsze towarzyszył mu Jozue.

No i wśród tych ludzi Jezus.
Jezus jako człowiek, tylko? Czy autor jednak uznaje, że Jezus, jako wcielony JHWH Zbawiciel był w trochę innej pozycji niż reszta wymienionych [tylko ludzi]?
I jakby to autorowi było potrzebne do zapieczętowania nauki o odrzuceniu objawienia o kościele jakie mamy dopiero w NT [czyli o byciu wspólnotą jednocześnie z JHWH i wspólbracmi]. A gdzie niby nowonarodzeni maja się karmić niezafałszowanym mlekiem, skoro do tego potrzeba wykładu Słowa? [pewnie dziś już nie muszą, bo wystarczy poczytać/posłuchać w necie podobnego do tego "grochu z kapustą", a jak ktoś nie zna dobrze Biblii, żeby to zweryfikować z nią, tak, jak np. o tym przykładzie Mojżesza, to łyka wszystko jak za przeproszeniem tucznik].

Jak rozumiem autor nie neguje, że wierzący, jako kościół stanowią "ciało", czyli zbiorowość [mam tylko nadzieję, że autor myśli o kościele jako ludziach narodzonych na nowo, bo odrodzonych z Ducha Św. i wyznających że Jezus to wcielony JHWH Zbawiciel : ) ]... Pozostaje pogratulować poczucia "misji" i nowego objawienia autorowi i zasugerować, że Nowego Testamentu wtedy też jeszcze nie było...a dziś już pewnie też nie jest ważny, bo warunki się zmieniły - i niech sobie autor zapuści cicit u brzegów płaszcza...

I pewnie autorowi art. nie jest potrzebne do niczego takie porównanie do bliskości i praktyczności relacji między Chrystusem [Głową], a Jego Duchowym Ciałem jakie mamy o mężu i żonie. Jak to uniżanie wobec siebie nawzajem, pielęgnowanie, usługiwanie, wychowywanie praktykować bez bliskiej społeczności z resztą z którymi jestem kościolem? Skoro według autora art. wygląda, że normą może być relacja ze współbraćmi na zasadzie...separacji?

ps.: przeraża mnie taka chrześcijańsko-mistyczna nauka jaką prezentuje na podstawie własnego doświadczenia [=objawienia] autor tych art.

Zgadzam się z Ani Iszą.
Od siebie dodam, że życie w separacji jest straszne, czego doświadczam na co dzień od lat zmagając się nieustannie ze stanami depresyjnymi. Wcale mnie to nie uszlachetnia, a raczej oddala od Boga i pozbawia nadziei.

Owieczko, jak nalezy w takim razie rozumiec twoja wypowiedz tutaj: http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... 0810#30810 (nie rozumiem tego: czy nie jest to sprzeczne z "nieustannym czuciem Jego obecnosci?)

Przeczytałem artykuł Chipa Brodgena i rozumiem jego intencje. Jemu chodzi o to, że kościół jako społeczność ludzi nie zastępuje osobistej relacji z Jezusem. I to jest prawda. Tylko, że osobista relacja z Jezusem i bycie członkiem Jego Ciała to są obszary, które się wzajemnie nie wykluczają lecz uzupełniają i w zamyśle Bożym obydwie służą duchowemu wzrostowi - oczywiście pod warunkiem, że są prawidłowo pojmowane i realizowane.

Nawet najlepszy kościół nie zastąpi osobistej więzi z Jezusem, ale również nawet najlepsza osobista więź z Jezusem nie zastąpi tego, do czego jesteśmy powołani w kościele. "Przeduchawianie" różnych dziedzin życia nigdy nie wychodzi nam na dobre.

Ja rozumiem iszqa i jego niechęć do kościoła realizowanego jako organizację zastępującą organizm. Rozumiem jego niechęć do "chodzenia do kościoła" zastępującego "bycie Kościołem". Niestety, uważam, że następuje tutaj klasyczne "wylanie dziecka z kąpielą" - kontestacja systemu jako przerostu formy nad treścią nie powinna być równoznaczna z odrzucaniem samej treści - bo przecież zauważcie, że rozmawiamy tutaj głównie o FORMIE.

Ta sama życiodajna substancja może zostać wlana do naczyń o różnych kształtach. Paweł pisze, że w domu Bożym są różne naczynia [II Tym. 2:20] i choć ma na myśli poszczególne osoby, to idea różnorodności może być przeniesiona również na całe społeczności, jak sądzę. Oczywiście, istnieją naczynia dziurawe, z których ta substancja zawsze będzie wyciekać, bo tak są zbudowane - dlatego nie wlewa się takiej substancji do sita ani do durszlaka.

Ja się zgadzam, że system eklezjalny utworzony przez człowieka sam w sobie jest problemem i powoduje wyciek życia Bożego z Kościoła. Ten wyciek może być szybki lub wolny, można go na jakiś czas zatamować, ale jego postęp jest faktem. NIE OZNACZA TO JEDNAK, że ideę Kościoła należy odrzucić i "pielgrzymować w pojedynkę". To jest nie tylko niebiblijne, ale i niebezpieczne. Obawiam się, że to może być "zrobienie babci na złość i odmrożenie sobie [duchowych] uszu".

Wędrowanie w pojedynkę nie jest zamysłem Bożym - bywa dopustem, ale nie jest Bożym planem dla odrodzonych. Dlatego należy szukać zdrowej społeczności, albo tworzyć nowe i wtedy szukać relacji z innymi społecznościami, które są zdrowe.

Ppajda- może na prive'a. Już dość tu o sobie pisałam...Nie chcę ludzi zamęczać.

Nie wiem jak to jest w przypadku Owieczki ale w moim bylo tak ze przy stanie depresyjnym odczuwalam obecnosc Jezusa jeszcze bardziej realnie. Moze brzmi to dziwnie ale tak bylo. I Slowo do mnie mocniej przemawialo. Bylo mi to wtedy bardziej potrzebne niz kiedykolwiek.

Nie wiem jak to jest z osobami ktore miewaja takie stany czesto ale podejrzewam ze zapominaja wtedy o tym co pozytywnego wokol nich sie dzieje widzac same negatywy. Wiem ze to troche nie na temat, choc wlasciwie moze i na temat. Trudno zyc bez spolecznosci.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

To prawda, że wierzący ludzie inaczej przeżywają depresję. Można ją przeżywać z Bożą pomocą. Do mnie co prawda słowo nie przemawia wtedy ale dostaję dodatkowe siły i bardzo często wyproszę sobie skrócenie tortur do kilku dni, a potem jest lepiej na dłużej. Dlatego depresja w życiu chrześcijanina nie jest bezsensownym zniszczeniem, tylko często wręcz doświadczaniem łaski i obfitością dowodów wierności Boga.


Nie dzieliłabym rzeczywistości na pozytywne i negatywne aspekty, to taki mało biblijny podział a bardziej psychologiczny

To że przeżywamy depresję, zostaliśmy skrzywdzeni przez ludzi - wierzących czy nie albo że nie mamy czasem do kogo ust otworzyć (nie licząc np małżonka) to nie są absolutnie powody, dla których jesteśmy usprawiedliwieni z tkwienia w miejscu i rozpamiętywania szkód, hodowli nieprzebaczenia, podawania w wątpliwość Bożej miłości i ogólnego egocentryzmu. Bo to wszystko nam ogromnie szkodzi i Jezus tego dla nas nie chce.

Wiesz, Mała Mi...poczucie winy nie pomaga wyjść z depresji. Wiem o tym, bo zawsze szukam winy w sobie, jeśli coś idzie nie tak. To działa na zasadzie zamkniętego koła. Jest ci źle, bo okoliczności są złe. Ale to, że czujesz się źle - świadczy o twojej niedojrzałości, egocentryzmie itp..Więc to, że czujesz to, co czujesz to twoja wina. Miotasz się więc, usiłujesz zabić te uczucia, udajesz przed innymi, że jest O.K.- żeby uniknąć potępienia albo samemu próbować zwalczyć te negatywne uczucia. I...czujesz się wciąż gorzej i gorzej. W dodatku wiesz, że to szkodzi! Ale nie umiesz się tego pozbyć. Nie pomaga modlitwa, ani czytanie Słowa, a słowa otuchy ze strony innych ludzi. W ostateczności czujesz się jak ostatnia szmata. Ale to też źle. Bo ci powiedzą, że się nad sobą użalasz. I wchodzisz w to błędne koło coraz bardziej, bardziej- a wpychają cię tam twoi bliźni, często myśląc, że...ci pomagają.
A potem to już tylko ciągłe udawanie. Jest O.K., przecież nie wolno tak czuć, nie wolno tak myśleć, więc się uśmiechasz, rozmawiasz, a w domu...płaczesz.I masz taaaakiego kaca. A potem już myślisz, że Bóg na pewno przestał cię kochać. Bo jak można kochać takiego potwora, obłudnika i w ogóle. Ale też tego nie powiesz. Bo to będzie użalanie. A chrześcijaninowi nie wypada się użalać...Chrześcijanin ma być dzielny. Twardy. Ufny. Pełen wiary. Poświęcenia dla innych...itp.. No to jest.

Co za pomysł, że poczucie winy może pomóc?! Pokaż mi kto Ci tak powiedział to go pogryzę Ja też nigdzie tak nie napisałam. W ogóle to dla mnie nowe, co piszesz, bo nigdy nie miałam poczucia winy z tego powodu. Tym bardziej że depresja ma często podłoże niezależne od nas (np. genetyczne, traumatyczne przejścia)


Powiedz jak ktoś, kto miał same osoby chore na depresję w rodzinie może być sam chory z powodu... NIEDOJRZAŁOŚCI..? Nie ma takiego powodu tej choroby.

Wlczyć nie ma sensu - tylko się zmachasz. Bóg nigdzie w Biblii nie wymaga od człowieka takiego "bohaterstwa", pamięta żeśmy prochem. Rozumiem, że nie mówisz nikomu - też powiedziałam tylko najbliższym mi osobom. Nikt nie musi wiedzieć ostatecznie, dlaczego masz zły humor. Jeśli ktoś za wszelką cenę chce wiedzieć, to zawsze możesz powiedzieć: "Módl się o mnie, Bóg wie o co chodzi"

Tak, nie pomagają - ja w takich chwilach nie próbuję się na siłę modlić, ale po prostu trwam przed Bogiem (czasem w niemym wyrzucie) i już On wie. Nigdy nie ma o to pretensji. A ludzie - to jak pisałam, w takich sprawach nie można im nigdy ufać, chyba że to wypróbowani przyjaciele.

Wolno. Wolno. Tak, właśnie że wolno. Masz do tego prawo, jesteś tylko człowiekiem.

Oj no tu to już wybacz ale brzmisz trochę dziecinnie. Jak Bóg może przestać Cię kochać? Wie jak zostałaś stworzona przecież. Wie czemu się tak dzieje. A chrześcijanin twardy na siłę i za wszelką cenę to chrześcijanin śmieszny.
A tak w ogóle, czy Ty się droga siostro leczysz? Możesz odpisać na PW ale wiedz, że nieleczona depresja niszczy mózg nieodwracalnie. Pomyśl o swoich dzieciach.

Chyba Cię źle zrozumiałam, wybacz. Coraz częściej mi się to zdarza. Widocznie już mi trochę tego mózgu wyżarło Oj, muszę chyba przestać pisywać.

Ale nie rozumiem czemu?

Podpisuję się oboma rękami i nawet nogami pod tym stwierdzeniem.
Tylko nigdy nie możemy określić ile trwa taki dopust Boży, czyli jakieś czasowe osamotnienie.
Druga sprawa to szukanie zdrowej społeczności. Z tego co się orientuję wiele osób z tego forum odchodziło od jednej by szukać innej, lepszej.
Kwestia tego , że dla jednego jest dobra, zdrowa ta, a dla drugiego inna.

Pragnę jeszcze raz podkreślić, że starałem się odrzucać pewne formy a nie ludzi nawróconych ,obojętnie czy chodzą do takiego czy innego kościoła.
I nie twierdziłem nigdzie ,że bycie samemu jest normą biblijną , co niektórzy na tym forum chcieli mi'' wybić z głowy'' Tak ,że mówienie mi ,jakie to jest niebiblijne , szkodliwe i złe bycie samemu, mijało się na ogół z celem, bo myślę, że któż nie jest świadomy braku pewnej rzeczy ,która jest mu potrzebna, jeśli nie ten , który został jej pozbawiony.
Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że ci którzy piszą o problemach spodziewają się na ogół zrozumienia, pociechy, porady może i napomnienia w miłości, natomiast raczej nie liczą na badanie, wręcz drążenie ich poglądów w celu znalezienia błędu. Tak jakby chciano znaleźć u nich grzech, przypiąć im łatkę i włożyć do szufladki z napisem np: ''ten to sam sobie winien''. I mamy ''gościa'' niejako ''z głowy''.
Wracając do tematu. Wiadomo, że niektórzy samotnicy będą wynajdować wersety na potwierdzenie ich racji , a ich oponenci będą wskazywać na argumenty przeciwne. Wiadomo,że nawet w świecie, jedni bardziej, drudzy mniej lubią towarzystwo.
We współczesnym Kościele oni [ci samotnicy] istnieją ,tak jak różne denominacje. Nie musi być jedno i drugie normą ale ono po prostu jest i musimy to przyjąć jako fakt.

Ja cierpiałam kiedyś z powodu depresji... Stany lękowe, myśli samobójcze... Modliłam się wtedy mocno do Boga, modlił się mój brat w wierze, a obecnie serdeczny przyjaciel. Bóg mnie uzdrowił i to cudownie.
Wiem jednak że nie każdemu to się przydarza i nie codziennie. Dlatego uważam że jak najbardziej Bóg działa też poprzez niektóre osiągnięcia nauki i poprzez innych ludzi - no i że należy o takie osoby się modlić, bez względu na to, co inni o nich myślą (a raczej - bez względu na to co innym się wydaje że jest).
A społeczność która dobija zamiast pocieszyć, zamiast podać pomocną dłoń?
O takich ludziach jest trochę napisane w Liście Jakuba - wiara bez uczynków jest martwa. Co nam z pięknych słów, z chodzenia na nabożeństwa i nawet wielkiej znajomości Biblii - skoro tuż obok brat w wierze jest samotny i myśli o śmierci?

Iszq, jestem pod wrażeniem Twoich postępów we wklejaniu cytatów. Tak trzymać!


Tutaj problem polega na tym, że czasowe osamotnienie w pewnym momencie może się stać dla nas normą i nie mamy za bardzo ochoty zmieniać tego stanu rzeczy. Wtedy rodzi się niebezpieczeństwo dorabiania ideologii do stanu, który normą nie jest i być nie powinien. Zaczyna nam być wygodnie ze sobą samymi - to jest trochę podobne do starokawalerstwa.


Relatywizacja jest tutaj niebezpieczna. Zdrowa społeczność buduje i prowadzi do duchowego rozwoju w wolności na podstawie Słowa Bożego, ktore jest głoszone i nauczane.


Ja naprawdę jestem do dyspozycji osobiście i wiem, że nie wszystko powinno się wyrzucac na forum. A co do innych to z pewnością znajdziesz zrozumienie co do swoich problemów, natomiast nie znajdziesz zrozumienia dla ewentualnych postaw niebiblijnych - spróbuj również popatrzeć pod tym kątem na adwersarzy i nie podejrzewać ich o złe intencje. Nie widzę jakoś prób znalezienia błędu na siłę w celu "mienia gościa z głowy".


Iszqu drogi, NIE MA wersetów popierających samotność z wyboru przed Panem w Nowym Przymierzu. I to nie jest kwestia lubienia towarzystwa, tylko wzrostu albo regresu duchowego. Dlatego próbujemy Cię przekonać, żebyś zaczął szukać braci i sióstr. Ulica Prosta jest niezłym miejscem na początek - znam przypadki podobne do Twojego, które tutaj znalazły jakiś początek rozwiązania.


Ja przyjmuję jako fakt, że w Kościele Powszechnym są członki samotne, chore, poobijane, cierpiące, głodne duchowo. I boli mnie to, bo w Ciele tak już jest - chyba, że Ciało jest drętwe i grozi mu martwica. Dlatego nie zgadzam się na taki stan rzeczy, choć uznaję jego istnienie. Czytam u Jakuba i w innych miejscach Biblii, że prawdziwa miłość i pobożność objawia się między innymi na niesieniu pomocy, co czasem kosztuje. Ale warto.