www.ulicaprosta.net

Ustalmy po prostu, czy punktem odniesienia jest dla nas człowiek i jego doświadczenie, czy Słowo Boże. Wtedy ręce przestaną nam opadać.

Jako miłośnik Słowa Bożego, a także entuzjasta Ducha Świętego uznaję iż jeżeli w Piśmie nie znajduję wyraźnych wytycznych czy wskazówek odnośnie interesującego mnie tematu, odpowiedzi należy szukać praktykując to co już wiem, a reszta wyjdzie w praniu. Dlatego właśnie wiedza i przekonania oczytanych chrześcijan często ni jak sie ma wobec praktyki i doświadczenia tych którzy te same prawdy od lat stosują.
Podam ci przykład: Szanuję i podziwiam Billy Grahama za jego charakter i służbę, ale czytając różne jego teksty na temat darów Ducha Świętego, uznaje że facet nie ma zbyt dużo na ten temat do powiedzenia, gdyż mimo że zna Słowo, zwyczajnie nie ma praktyki ani doświadczenia w tym temacie.
Jezus powiedział kiedyś do uczonych w Piśmie "Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie; Ale mimo to do mnie przyjść nie chcecie, aby mieć żywot" (Jan. 5:39-40). Jest to przestroga dla każdego z nas, aby praktykować to co czytamy i "przetwarzać" to w relacji z Bogiem (czyt. Boże prowadzenie), a nie jedynie nabijać sobie głowy teoriami i poglądami.

_________________
„Ty w Chrystusie oto odkupienie; ale Chrystus w tobie to uświęcenie! Ty w Chrystusie to zdolność do tego, by być w niebie; lecz Chrystus w tobie to zmiana twego losu!” (Jan W Thomas „Zbawieni przez Chrystusa”)

A można wiedzieć, SKĄD wziąłeś taką zasadę? Duch Święty jako Autor Biblii (a przecież jesteś miłośnikiem i entuzjastą) mówi wyraźnie:

"Wszystko poddawajcie próbie, piękno moralne nabywajcie, od każdej postaci niegodziwości powstrzymujcie się" [I Tes. 5:21 interlinia].

"którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają" [Dz. Ap. 17:11]

Czy praktykując spożywanie trucizny znajdziesz odpowiedź na to, czy powinieneś ją spożywać? Co to są dla Ciebie "wyraźne" wytyczne? Jeśli nie widzisz w Piśmie WYRAŹNYCH wytycznych przemawiających przeciwko tworzeniu "szkół prorockich" w erze wylania Ducha Świętego, to co dla Ciebie jest "wyraźne"?


Błąd. Pismo mówi wyraźnie na temat aktualności darów Ducha, a Graham po prostu błędnie interpretuje Pismo w tej sprawie i mnie polega to na "braku praktyki".


Praktykować TO, CO CZYTAMY. Gdzie czytamy? W Biblii. Praktykowanie tego, czego w Biblii nie czytamy, może się bardzo źle skończyć. Nie zakładaj (bo nie masz żadnych podstaw), że Ty masz Boże prowadzenie i dzięki niemu możesz spożywac dowolną truciznę, przed którą Biblia ostrzega. I nie zakładaj, że Ci, którzy trzymają się Biblii i traktują Ją jako punkt odniesienia, nie przyszli do Jezusa, nie mają Bożego prowadzenia i nabijają sobie głowy teoriami. Znam te argumenty - niestety najczęściej pochodzą z "amunicji" tych, którzy chcą odwieść wierzących od sprawdzania nauczań z Biblią w ręku.

Dostrzegam u ciebie Smoku podstawowy błąd metodologiczny. Stosujesz zasadę „obalić tezę, a później zbadać jej prawdziwość”. Berejczycy jednak byli jak czytamy „szlachetniejszego usposobienia”, i badali „czy tak się sprawy mają”. Nie badali Pism aby udowodnić że „tak się sprawy nie mają”.



Widzę że jesteś jednak wyraźnie uprzedzony do każdego kto się z tobą nie zgadza, więc wyjaśnię to łopatologicznie.
Wiemy że Bóg przemawia do wierzących (Jan 10:3-4) i prowadzi ich (Rzym. 8:14). Na podstawie wielu fragmentów z Dz.Ap. widać że Bóg robi to często w ponadnaturalny i spontaniczny sposób. Do nas jednak należy nauczyć się słyszeć Boga i dać mu się prowadzić. Znajomość Biblii ustrzeże cię co prawda przed zbłądzeniem, ale jeżeli chcesz nauczyć się chodzić z Bogiem musisz praktykować i uczyć się „na żywca” słuchanie go. Biblia przekonuje mnie że „zamysł (wola) Ducha to życie i pokój” (Rzym. 8:6), więc na tej podstawie wiem jak przemawia Duch, ale abym mógł Go usłyszeć muszę chcieć słuchać i być posłusznym. Dla przykładu, gdy potrzebuję aby Bóg mnie uzdrowił lub pomógł mi w jakiejś ciężkiej sytuacji, wtedy Rzym. 8:6 jest wskazówką czego się spodziewać, ale nie jest Bożym głosem (prowadzeniem) samym w sobie (no chyba że Bóg przez swojego Ducha ożywi ten werset w moim sercu). Czy wystarczająco jasno to wyraziłem?



Pewnie że błąd, może nie trafny przykład. Jednak wielu charyzmatyków dzisiaj nie praktykuje nawet tego w co wierzy, gdyż ich doświadczenie i praktyka (a często tez i tradycja) nigdy nie przekonała ich że można żyć inaczej (głębiej i bliżej Boga).



O jakiej truciźnie wciąż mówisz? Czyżbyś pociągnął nie z tej butelki co trzeba?



No fajnie, wystarczy zacząć z tobą polemikę, a już wrzucasz do jednego wora z całą zwiedzoną Ameryką (oprócz guru Wilkersona rzecz jasna). Jedyne słuszne zrozumienie „z Biblią w ręku” pozwala ci kwestionować że Bóg ma prawo mnie prowadzić? Ty chyba na podstawie własnych uprzedzeń czytasz to co chcesz wyczytać, i interpretujesz według swojej jedynie słusznej linii. Gdy piszę że „jest to przestroga dla każdego z nas” to mam tu na myśli także (a może przede wszystkim) siebie. Bóg mi jakiś czas temu pokazał że jeżeli moje chrześcijaństwo będę opierał jedynie na poglądach i teoriach które sobie zbuduję, to moja relacja z nim na tym ucierpi (Jan. 5:39-40). Ten fragment Pisma mówi mi że można znać prawdę a być w tym samym czasie daleko od niej – paradoks możliwy do zrozumienia jedynie w relacji z Jezusem, w której nie da się oszukać ani Boga ani siebie samego. Ale, zresztą, nie chcę rozwijać wątku bo i tak mnie źle zrozumiesz.

Hmmm… szkoda Smoku że taki szorstki z ciebie dyskutant, a już zaczynałem czuć do ciebie nić sympatii.

P.S. Chyba jednak zniknę z tego forum znów na dłuższy czas, bo widzę że dyskusje tutaj do niczego nie prowadzą, a rozdzielanie włosa na czworo mija się z celem.

_________________
„Ty w Chrystusie oto odkupienie; ale Chrystus w tobie to uświęcenie! Ty w Chrystusie to zdolność do tego, by być w niebie; lecz Chrystus w tobie to zmiana twego losu!” (Jan W Thomas „Zbawieni przez Chrystusa”)

Zgadzam się z Tobą Ozymandiasie, że chodzenie z Bogiem to relacja w dużej mierze osobista, a ludzie najczęściej oczekują schematów i są to najczęściej ci którym brak jej, bo się boją zwiedzenia. Ale Słowo Boże objawione przez Ducha Świętego zachowa tych których relacja z Ojcem jest oparta na miłości i prawdzie.

A propos zwiedzenia: Henryku, czy Jezus jest według Ciebie wcielonym Bogiem i Synem Bożym jako jedną z Osób JHWH, czy istotą niżej stojącą od JHWH?

Ozy, szkoda, że w ostatnim poście odwracasz kota ogonem i piszesz właściwie obok tego, co ja napisałem. Berejczycy badali pisma ZANIM przyjęli nauki usłyszane u Pawła. Sam Paweł każe poddać próbie wszystko ZANIM podejmie się decyzje, czy się tego trzymać, czy nie. A poddawanie próbie polega na sprawdzeniu zgodności danej praktyki lub nauczania z nauczaniem Pisma.

Wszyscy zwiedzeni ludzie z kręgów charyzmatycznych ZAWSZE powołują się na "słuchanie Boga" lub "prowadzenie Boże". Ty mi nie musisz mówić, co to jest słuchanie Boga, bo ja to dobrze znam - chodzi o to, że "Boży głos przemawiający w sercu" bywa mylony z wieloma innymi głosami i ludzie są w stanie powoływać się na "Boży głos" robiąc rzeczy kompletnie sprzeczne z wolą Bożą.

Gdzie jest OBIEKTYWNY PUNKT ODNIESIENIA, jeśli nie w Biblii? Z trucizną nie udawaj Greka. Nie istnieje żadna Boża zasada, która nakazywałaby sprawdzać fałszywe nauki lub praktyki "w praniu". To jest właśnie tak, jakbyś najpierw chciał wypić cyjanek potasu, a potem dopiero sprawdzić, czy Ci zaszkodzi, czy nie.

Szorstki być nie chcę, ale nie lubię, gdy ktoś usiłuje sugerować, że ci, którzy pytają o Biblię jako punkt odniesienia i podstawę rozsądzania tego, co się słyszy, są "nieduchowi" albo "opierają się jedynie na poglądach". To są zagrywki, które wielokrotnie słyszałem od ludzi głoszących niebiblijne nauki i ZAWSZE zarzucających krytykom tych nauk "faryzeizm", "przywiązanie do litery" i inne bzdury. A tak naprawdę chodziło po prostu o to, że nie mieli poparcia dla swoich nauk. Tak jak w choćby przypadku zakładania "szkół prorockich".

Bóg ma prawo Cię prowadzić, ale ja pytam o coś, na co Ty nie odpowiadasz. Natomiast odpowiadasz na własne uprzedzenia w stosunku do mnie, zarzucając mi, że to ja jestem uprzedzony.

A niby to dlaczego demon nie może wejść w nowonarodzonego ? co to znaczy że diabeł krąży i chce kogoś pożreć ? O co chodzi z tym pożarciem ? Demony mogą i są w bardzo wielu nowonarodzonych. Derek Prince to dla mnie autorytet w tej kwestii. Z drugiej strony dla mnie to jest wstrętne, że w kosciele jest tak mało wiedzy o tym, jak i o przekleństwach czy związaniach. Ciuciubaka, domysły i sugestie,w kościele jak i w Biblii. To wszystko wspiera diabła. Tak jak z Hiobem, ani me ani be na temat diabła od Hioba i jego bliskich. Żałosne.

Poproszę o jakieś konkrety. GDZIE JEST NAPISANE. Nie u Dereka Prince'a, tylko w Słowie Bożym. Wtedy możemy zaczynać dyskusję.

Krąży diabeł a nie demony, a pożreć to znaczy pożreć, czyli pozbawić duchowego życia, czyli pozbawić zbawienia. Nie ma tutaj mowy o demonach. I nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka. A tego z Hiobem nie rozumiem. Mógłbyś jakoś jaśniej?

Wiecie, moi drodzy, że opieranie się na pismach "ojców" to jest przejaw mentalnego powrotu do katolicyzmu? Tylko zamiast Augustyna i Tomasza mamy Sumrala i Prince'a. Ta ścieżka jest już wydeptana i prowadzi na manowce. Dlatego trzeba być trzeźwym.

Grześku, popatrz co napisałeś: ciuciubabka w Biblii , niesłychane ?? . To Ty podwarzasz Słowo Boże ??!!
A ono jest doskonałe, święte i nienaruszalne, nic dodac nic ująć z niego nie można.
Domysły, sugestie w Biblii :shock: , czegoś podobnego chrześcijanie jeszcze nie słyszeli, tacy jak my są.
Jak to nazwać??
Takie myslenie Grześku, do którego doszedłeś, to naprawdę wspiera diabła, uważaj, bo zrobiłeś skok poza Słowo Boże!!
Dobrze Smoku Wawelski napisałeś , że wtedy zamiast Augustyna i Tomasza mamy Sumrala i Prince`a i innych nauczycieli, którzy kopią tam, gdzie kopać nie wolno. A oni zawsze coś wykopią, co ucho połechce i daje niby dobre poznanie ....hmm...

A także na prywatne objawienia i czynią je często przedmiotem nauczania (np.Kenneth H.)

Tak, to typowe zagrania tych,którzy stawiają wyżej to co rzekomo "odebrali w Duchu" nad spisane Boże Słowo (np znana teoria o "duchowej śmierci Jezusa i jego narodzeniu sie na nowo w piekle")

Jak również Hagina,Copelanda,Ricka Joynera czy Petera Wagnera.....

Smoku z chęcią ale to nie ten wątek, a ten odpowiedni jest zamknięty. Raczej z tym pytaniem powinieneś zwrócić się do ortodoksyjnego Żyda, co do Mesjasza to nie, ale co do Jedynego (niech jego Imię będzie wywyższone) to odpowiedni adres. Ręczę znają odpowiedź już od 5767 lat

Ja zapytałem o Jezusa. Wystarczyło tylko proste "tak" lub "nie". Nic więcej. Nie musisz się ukrywać ze swoimi przekonaniami. Wyznaj Jezusa po prostu. Tylko jakiego Jezusa Ty wyznajesz? I w jakim duchu? Jeśli nie potrafisz o Nim powiedzieć "Pan mój i Bóg mój", to nikt Ci tutaj krzywdy nie zrobi. Po prostu będzie jaśniej. Nie lubię, gdy ktoś udaje kogoś, kim nie jest i miga się od prostych odpowiedzi na proste pytania. To mi jakoś nie pasuje ani do miłości ani do prawdy.

Rozumiem Cię doskonale, ale żyjesz sloganami I Soboru Nicejskiego, a tu jest potrzeba uwolnienia Cię od dogmatyki katolickiej i prawosławnej, pisałem już potrzebujesz maści na oczy i to nie jest złośliwość. Życzę Ci zwycięstwa nad prawdami przyjętymi bezwarunkowo - bez dowodu i nie podlegającym dyskusji. Dziwię się tylko jak przekonasz ortodoksów w Izraelu do trójjedynego boga, bo nim otworzysz usta to zostaniesz spłaszczony śmiechem za wypowiadanie niedorzeczności.
Dla przykładu takie typowe ble, ble po wpisaniu słowa „trójjedynego” w Google
„Wiara w Trójjedynego Boga jest tym, co zdecydowanie odróżnia chrześcijan od innych wierzących. I ten dogmat – szalony, niepojęty, wydawałoby się że absurdalny – skrzętnie chowamy w sobie. W zasadzie nie różnimy się od wyznawców innych religii.
Bóg chrześcijan jest Bogiem w Trzech Osobach. Nie rozumiejąc tego dogmatu możemy czuć się zawstydzeni. Udowodnij, że istnieje Trójca – zażąda ktoś. Nie potrafię – odpowiem. I ta niemożność dowiedzenia istnienia Boga w Trzech Osobach jest właśnie największymdowodem na Jego istnienie. Tak, Trójca Święta jest niepojęta, czyli sam na to nie wpadłem, tego nie wymyślił żaden człowiek”. http://www.znak.com.pl/book.php?id=1106

A ja Ci życzę, żebyś uwielbił Syna tak jak Ojca, póki nie jest za późno i póki Adonai zasiadający po prawicy JHWH nie przyjdzie w ciele, aby osądzić narody [Ps. 110:5-7]. To jest forum chrześcijańskie, Henryku. "Pan mój i Bóg mój" to nie jest określenie Jezusa z I Soboru Nicejskiego, tylko prosto z Nowego Testamentu [Jan 20:28]. Modlitwa do Jezusa też nie została wymyślona na Soborze Nicejskim, lecz mamy jej przykłady w Nowym Testamencie [Dz. Ap. 7:59; 14:23]. Podważanie Boskości Jeszuy czyli JHWH, który zbawia, jest herezją i śmiech ze strony ludzi nieodrodzonych nie robi na mnie żadnego wrażenia - dziwię się natomiast, że ktokolwiek kieruje mnie właśnie do nieodrodzonych, którzy Boga nie poznali w Jednorodzonym Bogu, który jest w łonie Ojca [Jan 1:18] i nie poznają Boga osobiście, dopóki nie powiedzą do Syna "Pan mój i Bóg mój". Ale kiedyś, gdy JHWH powróci w ciele, wtedy zobaczą, kogo przebodli [Zach. 12:10]. I śmiech zamieni się w płacz. Mam nadzieję, że będzie to płacz połączony z upamiętaniem.

Życzę Ci, żebyś poznał Boga takiego, jakim On jest - bez pełnych pychy ludzkiej założeń, że jesteś w stanie pojąć głębokości, które tylko Duch Święty może zbadać [I Kor. 2:10]. Owszem, mamy pewne podstawy do przyjęcia objawienia, ale sama treść tego objawienia nie musi być dla nas do końca zrozumiała, ponieważ nie jesteśmy Bogiem. Jeśli ktoś uważa, że jest w stanie zrównać się z Duchem Jego poznaniu, to ma poważny problem. Ja go nie mam. Przyjąłem to, do czego prowadzi mnie Słowo. I mam żywot wieczny.