www.ulicaprosta.net

Nie wiem, Rafale, czy jeszcze oczekujesz mojej odpowiedzi, czy Smok już ci wszystko wyjaśnił.

Ze swojej strony dodam może, że za zbawionych-myślę- można uznać nawet ludzi nieochrzczonych (jeszcze) Duchem Świętym, ani w wodzie. Biblia opisuje rozmaite przypadki, rozmaitą kolejność tych chrztów. Ale łotrowi na krzyżu Jezus powiedział "dziś będziesz ze mną w raju"- to taka odpowiedź na twój przykład typu śmiertelny wypadek samochodowy.

Jednak jak napisałam wyżej - w ogóle lepiej chyba nie rozdzielać elementów przejścia ze śmierci do życia, jakimi są nowe narodzenie, chrzest w wodzie i chrzest w Duchu. ("Jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha nie może wejść do Królestwa Bożego" Jana 3,5) Sądzę, że to jest całość.

Przebudzony- być może każdy z nas tworzy samodzielną "kategorię wierzących", ze względu na różnicę w niuansach, ale kto się narodził z wody i Ducha należy do Królestwa Bożego.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Oblubienica i przyjaciele Oblubieńca [Jan 3:29]. Nie wszyscy zbawieni należą do Oblubienicy. Choć głosząc Ewangelię, Kościół powinien chrzcić, włączając do Oblubienicy [Mat. 28:18-19]. O ile wiem, określenie "klasy wierzących" wymyślone przez Russella dotyczy czegoś innego. W okresie działania Kościoła liczba osób zbawionych, lecz nie ochrzczonych, powinna być z definicji marginalna. Jeśli jest tutaj jakiś problem, to dotyczy on raczej tych, którzy rodzą się na nowo, ale nie chcą się ochrzcić.

Narodzenie z wody nie jest chrztem, o jakim mówimy - Nikodem nie miał o czymś takim zielonego pojęcia. Kontekst wskazuje raczej na biologiczne narodziny, nazywane w starożytnym Izraelu "narodzinami z wody". Dlatego Pan Jezus mówi, że "co się narodziło z ciała, ciałem jest" [Jan 3:6]. Nikodemowi się wydawało, że skoro urodził się według ciała jako Żyd, to ma "z definicji" udział w Królestwie Bożym. A tu niespodzianka.

Nowe narodzenie, chrzest wodny i chrzest w Duchu to trzy różne rzeczy. Dlatego np. apostołowie przeżyli nowe narodzenie ok. 50 dni przed chrztem w Duchu (choć nie jest to norma, oczywiście). Traktowanie ich jako całości może być moim zdaniem problematyczne, ponieważ oznaczałoby, że albo występują wszystkie trzy, albo żaden. A to nie byłaby prawda. Praktyka pokazuje, że nowe czasem nowe narodzenie następuje w momencie chrztu Duchem, a czasem nie.

To teraz u mnie pociemniało
Spotkałam się z taką interpretacją, ale jaki byłby sens przywoływania przez Jezusa narodzin biologicznych jako jednego z warunków ujrzenia Królestwa Bożego? Przecież to oczywiste, narodziny biologiczne mamy w pakiecie.



Myślałam, że to owszem trzy różne elementy jednej rzeczywistości. Mogą wystąpić prawie w jednym czasie, albo być w nim oddzielone, ale kto nie ma kompletu, coś u niego szwankuje. Nie żyje pełnym życiem Bożym. Dlatego apostołowie "nie odmawiali wody" komuś kto miał Ducha i nakładali ręce na kogoś, kto był już ochrzczony, aby własnie "otrzymał Ducha". Tak rozumiem tę całość.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Ja to rozumiem tak, że nie wystarczy urodzić się Żydem (słowa były kierowane do Żyda), ale trzeba narodzić się również z Ducha, żeby wejść do Królestwa Bożego. Bo co się rodzi z ciała, jest ciałem, a co się rodzi z Ducha, duchem jest. Nikodem rozumiał pojęcie "nowego narodzenia" cieleśnie - dlatego pytał o ponowne wejście do łona matki [Jan 3:4]. Pamiętajmy, z kim i o czym Pan Jezus rozmawiał w tym momencie. Jan Chrzciciel mówił coś podobnego:

"(...) niech wam się nie zdaje, że możecie wmawiać w siebie: Ojca mamy Abrahama; powiadam wam bowiem, że Bóg może z tych kamieni wzbudzić dzieci Abrahamowi" [Mat. 3:9]

OK, jeśli tak to rozumiemy, to się zgadzam. Chciałem, żeby to zostało wyjaśnione i cieszę się, że jest już jasne.

A czy jest możliwość poznania fragmentów ze Słowa, które mówią, że członkami kościoła stajemy się dopiero po ochrzczeniu w wodzie?

A co do dwóch klas: Oczywiście, że Russel miał tam jakieś dziwne koncepcje (nie on jedynie zresztą). Jednakże nie widzę w Biblii innego rozróżniania wierzących jak jedynie na wierzących Żydów i wierzących pogan. Mówię oczywiście o dobie, erze, kościoła.

Jan Chrzciciel umarł przed uwielbieniem Jezusa i nie zaliczał się do Oblubienicy.

Tak widzę tę sprawę. Oczywiście jednak poznam wersety mówiące, że członkiem kościoła jest tylko ten nowo narodzony, który się ochrzcił w wodzie.

Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Szelko, dziękuję, Smok mi wyjaśnił, tzn. zaciemnił to odnośnie chrztu wodnego, jak go rozumiem.

Smoku.

Po pierwsze ważne wyjaśnienie ode mnie. Ja co prawda byłem katolikiem, ale nie za wiele wiedziałem o czymkolwiek. Nie wiedziałem nawet, co to jest zbawienie. Mam wszystkie sakramenty KRK, ale znaczenie ich poznałem dopiero po moim nawróceniu, gdy zacząłem zgłębiać nauki KRK. Także trudno mówić o jakichkolwiek echach katolicyzmu w moim umyśle...

A dalej mam do ciebie Smoku kilka wniosków/pytań związanych z twoim podejściem do chrztu wodnego i włączania do Kościoła.

1) Czy dobrze rozumiem, że wg ciebie to ludzie (dany zbór czy społeczność) decydują o włączeniu do Kościoła - ciała Chrystusowego dane dziecko Boże? No bo przecież wyznaczają chociażby termin, a w tym wątku sam przecież udowadniasz (moim zdaniem słusznie), że z chrztem wodnym nie ma co się za bardzo spieszyć.

2) Czy dobrze rozumiem, że wg ciebie Głowa Kościoła, czyli Jezus Chrystus, nie decyduje o tym, że dana osoba staje się członkiem Jego ciała, tylko czeka na decyzję w tej sprawie osoby zapieczętowanej Duchem Świętym, chcącej się ochrzcić i decyzję danej społeczności, danego zboru?

3) Czy dobrze rozumiem, że wg ciebie przykładowy Jan Kowalski, zapieczętowany dzisiaj Duchem Świętym, z wyznaczonym chrztem wodnym na za tydzień, przy ewentualnym jutrzejszym pochwyceniu Kościoła pozostaje na ziemi?

I jeszcze na koniec werset z listu Pawła do Efezjan:
(6) mianowicie, że poganie są współdziedzicami i członkami jednego ciała i współuczestnikami obietnicy w Chrystusie Jezusie przez ewangelię, (7) której sługą zostałem według daru łaski Bożej, okazanej mi przez jego wszechmocne działanie. (List do Efezjan 3:6-7, Biblia Warszawska)
Jeśli mógłbyś skomentowąć ten werset, w kontekście włączania do ciała przez chrzest wodny.

Z góry dziękuję smoku za cierpliwość względem mnie i moich pytań, jak wiesz, mam cię za dobrego nauczyciela. W moim zborze twoje nauczanie o czasach ostatecznych rozchodzi się jak ciepłe bułeczki , ale jednak z takim podejściem do chrztu wodnego i Kościoła spotykam się po raz pierwszy, stąd moje zdziwienie i pytania.

Pozdrawiam

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Podałem je powyżej. Najwcześniejszy Kościół wziął praktykę chrztu ze Starego Testamentu i dla nowo narodzonych Żydów włączenie do społeczności przez zanurzenie było czymś oczywistym. Dlatego głosząc Ewangelię Kościół ma chrzcić [Mat. 28:18-19], dlatego pośród 7 wyróżników charakteryzujących Kościół jest chrzest [Ef. 4:1-6], dlatego jedność w Kościele powinna istnieć ze względu na Chrystusa i chrzest w jego autorytecie [I Kor. 1:10-16] i dlatego w praktyce osoby nawrócone były chrzczone i przyłączane do Kościoła (w tej kolejności) [Dz. Ap. 2:41]. Takie rozumienie potwierdza również praktyka późniejsza zresztą i dlatego nikt sam siebie nie zanurza, choć technicznie byłoby to wykonalne.

Ja nie widzę z kolei w Biblii takiego określenia jak "doba" czy "era" Kościoła. To jest określenie pochodzące z teologii dyspensacjonalnej (co nie oznacza, że jest błędne - ale nie widzę go w Biblii). Natomiast jeśli chodzi o różnie rodzaje wierzących, to mogę Ci podać kolejny "rodzaj" - wykluczeni z Kościoła, którzy jeszcze nie odpadli od Boga. Jak słusznie moim zdaniem mówi szelka, rozmowa o "rodzajach" albo "klasach" wierzących jest trochę sztuczna, bo takich "rodzajów" czy "klas" możemy podać jeszcze więcej (np. wszyscy apostołowie, wszyscy nauczyciele, wszyscy duszpasterze, osoby obdarowane charyzmatami, zwykli wierzący itd.). Wierzący z Żydów i wierzący z pogan to jest słuszne rozróżnienie według ciała.

Oczywiście. Abraham też się nie zaliczał. Chodziło mi o to, że nie ma w Biblii automatycznego wchodzenia do społeczności poprzez usprawiedliwienie z wiary i oczyszczenie z grzechu. Nie było go w ST i nie ma w NT. A Biblia jest całością.

Po pierwsze, nie masz wszystkich sakramentów z pewnością. Musiałbyś być żonatym księdzem katolickim, a to jest z definicji niemożliwe. Po drugie, nawet nie wiesz, ile "ech" katolicyzmu jest w umysłach ewangelicznych chrześcijan (bez obrazy). Po prostu Reformacja nie została dokończona i wielu dzisiejszych chrześcijan myśli "po katolicku" w różnych kwestiach - np. że "nie ma zbawienia poza Kościołem".

Twoje pytanie jest mocno nieprecyzyjne - rozmawialiśmy o tym KIEDY należy chrzcić, a nie o tym CZY należy chrzcić. Pytanie, czy "ludzie decydują o włączeniu do Kościoła" posiada ukrytą tezę, że nie. I ja ją tam widzę. Tymczasem Pan Jezus dał Kościołowi nakaz udzielania chrztu [Mat. 28:18-19] i nakaz wykluczania z Kościoła [Mat. 18:15-17]. Ani chrzest ani wykluczenie nie są równoznaczne z uzyskaniem i utratą samego zbawienia. Natomiast prerogatywa "związywania i rozwiązywania" z Mat. 18:18 to jest hebrajski idiom dotyczący podejmowania praktycznych decyzji przez cały zbór (nie przez "duchowieństwo"). Oznaczał on tyle, co "zakazać i zezwolić". W bezpośrednim kontekście Mat. 18:15-18 dotyczy on wykluczania z Kościoła i można by równie dobrze zadać pytanie, czy to ludzie decydują o wyłączeniu z Kościoła. Tak, ludzie o tym decydują [I Kor. 5:1-13], ale nie według własnego "widzimisię", tylko według podanych w Piśmie wytycznych. Jeśli pytasz, czy moim zdaniem ludzie decydują o tym, CZY ochrzcić dziecko Boże, to uważam, że nie, bo mają przykazanie, żeby ochrzcić każdego, kto jest dzieckiem Bożym. Ale to ludzie zanurzają w autorytecie Jezusa. Sam Jezus chrzci Duchem Świętym i ogniem [Mat. 3:11; Dz. Ap. 1:5]. Ponieważ Kościół jest społecznością konkretnych ludzi [Rzym. 12:4-5], a nie "mistycznym Ciałem", to ludzie przyjmują do społeczności ludzi. Podsumowując, to nie oni decydują CZY przyjąć, ale oni przyjmują poprzez zanurzenie w obecności świadków. Inaczej każdy mógłby zanurzyć się sam i bez świadków, co jest technicznie wykonalne.

Znów zadajesz pytanie "z tezą". Teza mówi, że odpowiedź na Twoje pytanie powinna być negatywna. Pan Jezus nie czeka ze zbawieniem człowieka, aż Kościół go ochrzci - takie myślenie jest właśnie echem katolickiego hasła "poza Kościołem nie ma zbawienia". Ciało Chrystusa to jest konkretna społeczność, w której jesteśmy członkami jedni drugich. To nie jest mistyczna chmura wolnych elektronów, z których każdy jest "w Chrystusie". Czy możesz napisać, co to znaczy, że ktoś staje się członkiem Ciała Chrystusowego według biblijnej definicji Kościoła jako "społeczności wywołanych"? Bo wydaje mi się, że traktujesz "członkostwo w Ciele" tak jak by było "członkostwem w Głowie Ciała". Tymczasem jeśli człowiek rodzi się na nowo poprzez zwiastowanie Kościoła, powinien zostać ochrzczony i przyjęty do społeczności wywołanych. Jeśli nie chce się ochrzcić, to mamy problem "nieposłuszeństwa na wejściu". Czy człowiek świadomie nieposłuszny wobec przykazania powinien wnosić kwas grzechu do społeczności?

Nie, ponieważ miłosierdzie góruje nad sądem [Jak. 2:13], a Bóg patrzy na serce. Moim zdaniem jeśli ktoś chce się ochrzcić, ale nie zdąży z powodów obiektywnych, to zostanie pochwycony. Bóg nie jest bezdusznym urzędnikiem i widzi nasze intencje oraz możliwości. Z obiektywną niemożliwością pojednania z bliźnim i/lub zadośćuczynienia byłoby zapewne podobnie.

Ten fragment nie mówi o włączaniu konkretnych osób do Ciała. Kontekst, Ef. 2:11-3:12, mówi o dwóch GRUPACH wierzących, czyli Żydach i nie-Żydach, którzy dzięki Ewangelii zostali zjednoczeni w jednym Ciele i stali się współdziedzicami Mesjasza oraz współuczestnikami obietnicy danej niegdyś Abrahamowi i skierowanej do wszystkich narodów. Członkostwo Żydów i nie-Żydów w jednym Ciele stało się możliwe dzięki Ewangelii - i to jest "tajemnica Mesjasza", która została objawiona Pawłowi [Ef. 3:3] oraz apostołom i prorokom [Ef. 3:5]. Tajemnica została "krótko opisana" [Ef. 3:3] we wcześniejszym fragmencie [Ef. 2:11-22]. A mówi ona o stosunku pogan według ciała do Żydów według ciała w Kościele, który jest "przybytkiem świętym w Panu".

W Liście do Hebrajczyków autor pisząc o chrzcie nawiązuje do Tory, w której zanurzenie było znane i warunkowało czystość, aby nie kalać przybytku [III Mojż. 15:31].

"Mając więc, bracia, ufność, iż przez krew Jezusa mamy wstęp do świątyni drogą nową i żywą, którą otworzył dla nas poprzez zasłonę, to jest przez ciało swoje, oraz kapłana wielkiego nad domem Bożym, wejdźmy na nią ze szczerym sercem, w pełni wiary, oczyszczeni w sercach od złego sumienia i obmyci na ciele wodą czystą; trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo wierny jest Ten, który dał obietnicę; i baczmy jedni na drugich w celu pobudzenia się do miłości i dobrych uczynków, nie opuszczając wspólnych zebrań naszych, jak to jest u niektórych w zwyczaju, lecz dodając sobie otuchy, a to tym bardziej, im lepiej widzicie, że się ten dzień przybliża" [Hebr. 10:19-25]

Apostoł Piotr, również pisząc w pierwszym rzędzie do Żydów, odwołuje się do mykwy, czyli zanurzenia przepisanego w Torze:

"[Woda chrztu] jest nie pozbyciem się cielesnego brudu, lecz prośbą do Boga o dobre sumienie przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, który wstąpił na niebiosa, siedzi na prawicy Bożej, a poddani mu są aniołowie i zwierzchności, i moce" [I Piotra 3:21-22].

Jak widzisz, wstęp do świątyni lub przybytku był i jest warunkowany nie tylko złożeniem ofiary jednającej z Bogiem, ale również zanurzeniem w wodzie. Znaczenie świątyni i przybytku się zmieniło, woda już nie jest pozbyciem się cielesnej nieczystości, ale warunek najwyraźniej pozostał. Tyle, że przybytkiem świętym w Panu jest teraz Kościół [Ef. 2:21-22], który jest również nazywany domem Bożym w Duchu [I Tym. 3:15; II Tym. 2:20-21].

Wydaje mi się, że w świetle powyższego mój pogląd na włączenie do Kościoła przez chrzest nie powinien być jakiś specjalnie szokujący.

Chciałbym usystematyzować i upewnić się co, do pewnych kwestii:

Uważasz, że do kościoła należą jedynie ci, którzy narodzili się na nowo i zostali ochrzczeni w wodzie?

Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Owszem. Co nie oznacza, że tylko oni są zbawieni. Żeby nie było nieporozumień. I nie bardzo wiem, skąd takie zdziwienie. Przecież ci, którzy spotykali się po domach na łamanie chleba, trwali we wspólnocie i nauce apostolskiej, byli ochrzczeni. Tak pokazuje praktyka, która jest zgodna z nauczaniem całości Biblii.

Rozumiem.

A czy mógłbyś podać mi jeszcze jakieś fragmenty, napomnienia, pouczenia wskazówki w Nowym Testamencie skierowane do tych, którzy są zbawieni ale jeszcze nie ochrzczeni, czyli nie członków kościoła?

I jeszcze jedno pytanie: Kiedy człowiek staje się świątynią Boga?

Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Napomnienia, pouczenia i wskazówki są kierowane do członków Kościoła, czyli do ochrzczonych, co najwyraźniej widać w Dz. Ap. 2:41-42 czy I Kor. 1:13. Nieochrzczeni powinni się byli ochrzcić, o czym Kościół informował [Dz. Ap. 2:38; 10:48; 19:4-5] na podstawie nakazu Pańskiego z Mat. 28:18-19. Jeśli rzeczywiście ktoś był odrodzony, to nie czekano z chrztem i nie o tym tutaj rozmawiamy. Można natomiast powiedzieć, że pouczeniem dla odrodzonych, którzy nie byli jeszcze członkami Kościoła, było przyjęcie chrztu wodnego. Trudno, żeby było inaczej.

Ciało człowieka staje się świątynią Ducha Świętego momencie, gdy zamieszkuje w nim Bóg przez Ducha Świętego [I Kor. 6:19]. Ale żaden pojedynczy człowiek nie jest Kościołem, bo Kościół to jest ekklesia czyli społeczność.

A czy człowiek nowo narodzony i ochrzczony ale np. zamknięty w jedoosobowej celi jest członkiem kościoła czy nie?

I jeszcze jedno pytanie: Czy jeżeli spotkają się dwóch lub trzech ludzi nowo narodzonych, wierzących, lecz jeszcze nie ochrzczonych, to są ekklesia, czy nie?


Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Tak. Podobnie jak nowo narodzony i ochrzczony jadący sam na rowerze i sam obierający ziemniaki. Kiedy wyjdzie z celi, zsiądzie z roweru i skończy obierać ziemniaki będzie mógł wrócić do braci i sióstr w społeczności, w której usługuje. Bo jesteśmy członkami jedni drugich.

Nie. I wcale nie muszą. Myślę, że nie powinni również spożywać Wieczerzy Pańskiej ani chrzcić innych. A to jest nakaz dla Kościoła - nie dla dowolnej grupy odrodzonych lecz nie ochrzczonych ludzi.