www.ulicaprosta.net

Zgadza się co do joty. W kontekście naszej dyskusji jest wielu ludzi, którzy chcą żyć dalej w świecie i mieć DODATKOWO Pana Jezusa. Nie odwracają się od grzechu, a ich EGO nie doznaje żadnego uszczerbku w momencie "wyjścia do przodu" - po prostu chwilowa emocja. Zgadzają się z tym, co powiedział kaznodzieja i uważają, że to jest wszystko, jeśli chodzi o nawrócenie. Następnie w imię źle pojętej wolności domagają się chrztu, bo przecież "uwierzyli i wyznali", więc im się "należy". No i są zanurzani - czasem dlatego, żeby ochrzcić jak najszybciej, czasem dlatego, żeby poprawić statystykę, czasem jedno i drugie i jeszcze coś innego. A potem są przyjmowani do kościoła i choć wydają owoc ciała zamiast owocu Ducha, wszyscy są przekonani, że przecież to są odrodzeni ludzie, bo... uwierzyli, wyznali i zostali ochrzczeni. I co teraz? Przecież trudno się pastorowi przyznać, że własnoręcznie ochrzcił połowę zboru, która od lat nie zdradza oznak odrodzenia. No więc próbuje się jakoś wykazać, że oni są odrodzeni, tylko nie mogą zerwać z grzechem - więc zrzuca się winę a to na przodków, a to na demony, a to na choroby powodujące grzech. Takie mamy czasy. Czasem mamy poznanie, i wtedy chwała Bogu, a innym razem dopiero po owocach poznajemy ludzi i decyzje. I czasem to trwa.

Smoku to co napisałeś w poście powyżej ,wszystko jest niestety prawdą.Prawdą też niestety jest,że są ludzie,którzy przychodzą do zboru i sprawiają pozory pobozności, po roku są chrzczeni a potem zadowoleni siedzą w ławkach przekonani,że wszystko już mają.
U nas niedawno był chrzest.Zbierano ludzi dwa lata.W dniu chrztu jedna kandydatka,powiedziała,że bolą ją kości,a w morzu zimna woda,więc nie będzie się chrzciła. No więc nie została zanurzona,ale dalej zasiada w ławce i mówią o niej "siostro".

To moze oznaczac, ze zle byli nauczani o znaczeniu chrztu. Jak zauwazyla Owieczka, duza odpowiedzialnosc ciazy na gloszacych ewangelie i nauczajacych. Jak maja zle pojecie o tym, co glosza i sa niedouczeni, to niech sie potem nie dziwia, ze w lawkach koscielnych siedza "odrodzeni, bo sie ochrzcili".



No, pieknie, nie ma co...

_________________
Poznanie nadyma.

Mam wrażenie, że obie strony dyskusji patrzą na sprawę z innego "punktu siedzenia", a także że nie zdefiniowaliśmy jednoznacznie czym ostatecznie chrzest jest, dlaczego jest potrzebny, a za co jest błędnie/lub niepełnie uważany. Nie określiliśmy też granic odpowiedzialności chrzciciela.

Zgadzamy się, że chrzcić należy osoby świadomie wierzące, "z całego serca".
Zgadzamy się, że stan kościoła dziś jest opłakany- w przeciwieństwie do czasów apostolskich.
Zgadzamy się, że mamy tabuny "mokrych grzeszników"-lepiej diagnostycznie byłoby im zapewne pozostać suchymi grzesznikami.
Zgadzamy się, że chrzest nie jest sakramentem w rozumieniu katolickim, który ex opere operato(czytaj: magicznie) sprawia coś w życiu osoby chrzczonej bez jej udziału.
Zgadzamy się, że jest on prośbą o dobre sumienie i przypieczętowaniem wiary w Jezusa.
Zgadzamy się, że przez chrzest osoby chrzczone są przyłączane do kościoła.

Natomiast:
Osobiście uważam, że nie można powiedzieć, że chrzest od razu po nawróceniu nie jest "biblijny", nawet przy jej rozróżnieniu na część doktrynalną i opisową. Nie ma niebiblijnych części Biblii

Nie uważam natomiast, że rola chrztu sprowadza się do rodzaju nostryfikacji nowego narodzenia i odkładanie go w czasie jest obojętne duchowo.

Sądzę na podstawie opisanych przypadków, że chrzest jest niezbędny do prawidłowego życia życiem chrześcijańskim, i ma znaczenie duchowe, a więc przesuwanie go w czasie może spowodować narażenie odrodzonej osoby na kłopoty (to trochę jak powiedzieć żołnierzowi -dam co broń, jak pokażesz mi, że umiesz walczyć gołymi rękami, bo nie chcę, żebyś jej źle używał)

Na podane przykłady osób ochrzczonych pochopnie i dla statystyki, można podać kontrprzykłady osób, którym chrzest staje się coraz mniej potrzebny, bo mogą funkcjonować i bez niego (jak w zborze Dorki, ja też takie przykłady znam) i w końcu ustaną i upadną.

Stan kościoła jest zły, ale nie mamy innej Biblii i innego przesłania, w wersji B dla kościoła w opłakanym stanie, niż dla kościoła zwycięskiego. Tak jak powiedzieliśmy kiedyś, że nie mamy opisu niecharyzmatycznego nabożeństwa na użytek "naszych czasów".

Nie omówiliśmy przypadków ochrzczenia osób, które wydały potem złe świadectwo w życiu chrześcijańskim- a o takich też Biblia mówi, zatem i takie przypadki się zdarzały i nadal mogą się zdarzać (Ananiasz i Safira, Diotrefes, Aleksander kotlarz, bezimienne młode wdowy z listów Pawła, Demas, przypadki zboru korynckiego i inne)

Mamy, Smoku, przykład rozpoznania wiary (nie owoców) w Dz 14,9. Dotyczy wiary ku uzdrowieniu, ale chcę zilustrować, że jest to możliwe. Gdyby mnie Duch święty gdzieś raptem przeniósł, to przypuszczam, że owszem, nie szukałabym już innych argumentów

Filip jednak, co przyszło mi na myśl teraz i co jest ciekawe powiedział "można jeśli wierzysz" (=ty ) i poczekał na odpowiedź, a nie: "można, gdyż widzę, że wierzysz".

Rozumiem, że jeśli ktoś jest starszym kościoła, to odpowiedzialność prowadzi go do rozwiązań takich, jak podałeś wyżej. Chcę jednak podkreślić, że tam gdzie Ciało, tam mądrość z góry. Arbitralne jednoosobowe decyzje, nawet powodowane odpowiedzialnością, odcinają jej dopływ- byłam tego świadkiem zbyt długo i zbyt często. Mowię to tak, na wszelki wypadek.
Kościoł jako organizm ma wszystko, żeby przeżyć, żeby sobie poradzić i żeby dobrze rozpoznać sytuację. Wierzę, że każdą.

W zborze, z którego pochodzę, był kiedyś zwyczaj publicznego składania świadectwa nowego narodzenia przed zborem. Zbór (owszem, owszem przez osławione baptystyczne głosowanie, ale to w końcu tylko forma-) rozpoznawał fakt wiary zbawczej lub nie. W pierwszym wypadku nie było przeciwwskazań do chrztu i tylko względy praktyczne (odpowiednia ilość kandydatów względem opłacalności napełnienia baptysterium ) odkładały go w czasie.

Oczywiście to są formy- a ja staram się mówić o zasadzie.
Jest więc gdzieś złoty (biblijny) środek, aby i operacja się udała i pacjent nie umarł.

Przepraszam za elaborat- teraz mam uczucie, że powiedziałam już wszystko, co myślę na ten temat.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Si Szelko.Naprawdę zacnie podsumowałaś.Zgadzam się

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Jakie są konsekwencje duchowe odłożenia chrztu wodnego w czasie?

Zgadzam się w większością Twojego podsumowania, szelko

Odniosę się tylko do niektórych wypowiedzi:

Nie przypominam sobie, żebym określał taki chrzest jako "niebiblijny" - bo Biblia nie daje w sprawie terminu chrztu wiążących nakazów. Dlatego tutaj się z Tobą zgadzam i zaznaczam, że jeśli miałoby to być jakieś odniesienie do mojego stanowiska, to ono nie jest moje. Ja uważam raczej, że dogmatyczne upieranie się w sprawie terminu chrztu jest niebiblijne. Bez względu na to, czy upieramy się w jedną, czy w drugą stronę.

Zgadzam się. I dlatego jeśli społeczność ma przekonanie, że osoba pragnąca chrztu rzeczywiście wierzy z całego serca, to nie ma sensu zwlekać z chrztem.

Zgoda, jeśli mówimy o odrodzonej osobie. Nieodrodzonej osobie chrzest nie pomoże, a może nawet zaszkodzić duchowo.

Uważam, że to nie jest rzetelny argument. Równie dobrze można by go użyć do zrezygnowania z chrztu w ogóle - bo po co chrzcić, skoro bywają ochrzczeni, którzy i tak idą do świata? Po co się nawracać, skoro wielu chrześcijan wydaje zły owoc?

BŁAGAM o uważne czytanie moich wpisów, do których się odnosisz. ANI RAZ nie napisałem o "arbitralnych decyzjach jednoosobowych". Cały czas mówię o decyzji społeczności. Z powodów, które podałaś. Społeczność ma przekonanie (albo nie ma) i społeczność przyjmuje (albo nie).

Forma ma służyć treści, a nie odwrotnie. Moim zdaniem złoty środek to jest właśnie pozostawienie decyzji o chrzcie OBYDWÓM stronom - osobie pragnącej przyjąć chrzest oraz społeczności, która poprzez chrzest przyjmie tę osobę do Kościoła. Dlatego uważam, że zarówno chrzest jak i wykluczenie powinny opierać się na decyzji społeczności (od strony "zanurzającego") i to należy do prerogatyw z Mat. 18:18. "Związywanie i rozwiązywanie" to są właśnie praktyczne decyzje w sprawach nie zdefiniowanych sztywno w Biblii. Automatyzowanie decyzji wymagających osobistego rozeznania uważam za błąd. To jest moja opinia podyktowana moim zrozumieniem tekstów o chrzcie z Dziejów Apostolskich, zrozumieniem wczesnego Kościoła i doświadczeniem współczesnego Kościoła. Nie upieram się, ale przestrzegałbym przed działaniem pochopnym.

Zagrajcie nam, zagrajcie wszystkie srebrne dzwony... jak miło, że mamy consensus
Cieszyłam się tym dzisiaj cały dzień.

Właściwie nie ma już wiele do powiedzenia. Ale żeby nie pozostawiać pytań/próśb bez odpowiedzi:



Jeśli chodzi o moje zdanie, powiem tak. Nie ma w Biblii opisu takiej sytuacji i jej konsekwencji- to, co możemy wiedzieć, wiemy z wnioskowania (coś a` la króliki Kowalskiego )Jeżeli wyczerpująco odpowiemy na pytanie czym chrzest jest, możemy uzyskać pewną odpowiedź, co tracimy poprzez jego brak. Podałam wyżej przykład osób, które mogą pomału "zgasnąć" oraz żołnierzy walczących bez broni. To oczywiście tylko próby podania jakiegoś przykładu. Te rzeczy powinny być całością: nowe narodzenie-chrzest- chrzest w Duchu Świętym. Próba opisania niekompletnej zbroi Bożej w działaniu jest trudna, ale wiadomo, że kiedy nie jest ona kompletna, nie pełni swojej roli. Zamiast "zbroja" można też powiedzieć wyposażenie, wyprawa, przygotowanie itp.
A i doświadczenie zapewne każdego z nas pokazuje jak całe piekło walczy o każdy chrzest.To bardzo istotny krok.




Tu przypuszczam, że mnie nie zrozumiałeś. Moją intencją była zachęta dla hipotetycznego chrzciciela, którego obawa przed popełnieniem błędu w ocenie sytuacji hamowałaby za bardzo przed udzielaniem chrztu. Mógłby powiedzieć sobie: "apostołowie chrzcili szybciej, bo oni się nie mylili, oni mieli szczególne poznanie". Otóż te przykłady pokazują, że było trochę inaczej. Może i nie mylili się na dany czas, ale co konkretna osoba zrobi(ła) dalej ze swoim życiem i wiarą jest/było już jej odpowiedzialnością i po to te przykłady przywołałam.

Ciekawy jest fragment, w którym apostoł Paweł mówi, że nie posłał go Bóg żeby chrzcił i dziękował Bogu, że zbyt wiele tych osób nie było 1Kor 14,17. Rozumiem to również i w tym sensie. Być może dobrze byłoby rozdzielić te funkcje: nauczyciela i szafarza chrztu- żeby się komuś coś nie pomyliło i nie utożsamiał osoby nauczyciela z późniejszym życiem chrzczonego, czy to w dobrym kontekście, czy złym.


Zapewniam, że czytam je uważnie, czasem kilkakrotnie. Nie twierdzę, że coś podobnego napisałeś, obawiam się, że nikt by pochwały takich działań nie napisał, włącznie z tymi, którzy je stosują
Kwestie arbitralnych jednostek w zborze poruszyłam "nawszelkowypadkowo" i zaznaczyłam to.
Być może jest to osobny, całkiem istotny temat.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Poza dyskusją jest fakt, że każdy jest odpowiedzialny za to, jak żyje i co zrobi z tym, w co Bóg go wyposażył do życia i pobożności. Jednomyślność wspólnoty w Duchu redukuje prawdopodobieństwo popełnienia błędu. Dlatego uważam, że to nie chrzciciel powinien sam podejmować decyzję.

Paweł mówi o autorytecie i w tym sensie masz rację. Cieszy się, że nikt z Koryntian nie mógłby powiedzieć, że został ochrzczony w autorytecie Pawła - bo przecież wszyscy są zanurzani w autorytecie Jezusa. Rzeczywiście, zanurzać wcale nie musi ani pastor, ani nauczyciel.

Szelko, czy mogłabyś wyjaśnić, jaki chrzest masz tutaj na myśli i jaki kościół?

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Hej Rafale.
A są jakieś różne chrzty?
Mam na myśl chrzest przez zanurzenie w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego i przyłączenie do kościoła (społeczności wywołanych) Jezusa Chrystusa.
Skąd to pytanie?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Szelko, tak, są różne chrzty, nie tylko wodny.

Skąd moje pytanie? Chciałem po prostu się upewnić, w kontekście twojego stwierdzenia, że przez chrzest osoby ochrzczone są przyłączane do kościoła.

Ja z takim stwierdzeniem nie mogę się zgodzić. Kościół jest ciałem Chrystusa, którego członkiem stajemy się wtedy, gdy otrzymujemy Ducha Świętego. Przekonuje mnie do tego choćby 1 list do Koryntian:

(12) Albowiem jak ciało jest jedno, a członków ma wiele, ale wszystkie członki ciała, chociaż ich jest wiele, tworzą jedno ciało, tak i Chrystus; (13) bo też w jednym Duchu wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno ciało - czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni, i wszyscy zostaliśmy napojeni jednym Duchem. (1 list do Koryntian 12:12-13, Biblia Warszawska)

Tak więc chrzest wodny nie jest włączeniem danej osoby do Kościoła. Osoba zapieczętowana Duchem Świętym jest członkiem Kościoła, nawet jeśli z racji jakichś wydarzeń (np. śmiertelny wypadek samochodowy) nie zdążyła dać się ochrzcić w wodzie na wyznanie swojej wiary.

Jeśli w dalszym ciągu źle cię rozumiem, to proszę cię o stosowny komentarz do mojej i twojej poprzedniej wypowiedzi.

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Rafale, fragment, który cytujesz, nie mówi o tym, że członkami Ciała stajemy się w momencie otrzymania Ducha Świętego. W tym miejscu Paweł nie zajmuje się tematem momentu włączenia do Ciała, tylko faktem, że tylko w JEDNYM Duchu można być zanurzonym w JEDNO Ciało - czyli nie można należeć do Kościoła mając innego ducha niż Duch Święty. Kontekst mówi, że w Kościele działa JEDEN I TEN SAM Duch Święty. Nie jest tutaj napisane, że "poprzez otrzymanie Ducha Świętego jesteśmy zanurzani w Ciało". Jest napisane, że mimo różnorodności członków Ciała wszystkie członki mają jednego Ducha i w jednym Duchu zostaliśmy zanurzeni w jedno ciało - z naciskiem na jedność Ducha i jedność Ciała (kontekst).

Nigdzie nie jest napisane, że osoba zapieczętowana Duchem Świętym staje się członkiem Kościoła w momencie tego zapieczętowania - owszem, staje się dzieckiem Bożym, rodzi się na nowo, wchodzi do Królestwa Bożego, ale to wszystko nie jest automatycznie równoznaczne z włączeniem do Kościoła, który jest społecznością wywołanych - czyli konkretnych ludzi. Dlatego Kościół ma głosić Ewangelię chrzcząc i nauczając.

Ducha Świętego posiadali święci Starego Testamentu, a jednak nie byli włączani "automatycznie" do Kościoła, którego jeszcze wtedy nie było. Posiadał Ducha Jan Chrzciciel i to również nie włączało go automatycznie do Oblubienicy, choć wiedział o jej istnieniu [Jan 3:29]. Owszem, są nauczania, które Izrael w ST nazywają "kościołem", ale to jest błąd wynikający z teologii zastąpienia i rugowania Izraela według ciała jako narodu wybranego z planu zbawienia.

Myślę, że jeśli ktoś nie zdąży się ochrzcić z przyczyn obiektywnych, ale miał takie pragnienie, (a Kościół głoszący Ewangelię powinien go poinformować o konieczności chrztu, bo takie jest przykazanie Pańskie), to Pan Bóg po prostu o tym wie i nie musimy się o to martwić.

Myślę również, że w umysłach wielu chrześcijan pokutują echa katolicyzmu w postaci takich pojęć jak "mistyczne Ciało Chrystusa", "zbawienie jest tylko w Kościele" albo sakramentalne traktowanie chrztu. Jest to uwaga natury ogólnej, ale Twoje podejście do automatycznego włączania w Ciało poprzez nowe narodzenie może nieświadomie wynikać z powyższego. Tymczasem Kościół przyjmuje i Kościół wyklucza (na podstawie wytycznych określonych w Słowie Bożym). Co nie oznacza, że samo zbawienie jest uzyskiwane przez chrzest i tracone przez wykluczenie. Po prostu wejście do Królestwa Bożego i włączenie do Kościoła nie są ze sobą automatycznie połączone. Bo Królestwo Boże nie jest Kościołem.

Chrzest wodny (czyli zanurzenie) w kontekście całej Biblii (bo nie jest on "wynalazkiem" NT) zawsze miał związek z wejściem do społeczności świętych i/lub świątyni (oczyszczenie, by nie kalać przybytku) [III Mojż. 14-15]. Rzeczywiście, praktyka pokazuje, że przyłączenie do Kościoła następowało po zanurzeniu [Dz. Ap. 2:41] (co potwierdzałoby ciągłość nauczania Biblii w tym temacie), a nauczanie z Ef. 4:1-6 wskazuje, że wszyscy członkowie Kościoła jako Ciała posiadają 7 wyróżników: stanowią jedno Ciało, mają jednego Ducha, jedną nadzieję, jednego Pana, jedną wiarę, jeden chrzest oraz jednego Boga i Ojca.

Paweł pisze o podziałach w kościele korynckim i zwraca się do adresatów jako do ochrzczonych [I Kor. 1:11-16]. Ich jedność jako Kościoła miała wynikać między innymi z tego, że wszyscy zostali ochrzczeni w autorytecie Jezusa, a nie w autorytecie Pawła, Apollosa czy Kefasa.

trochę pojaśniało

Czyżby dwie klasy wierzących?

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10