www.ulicaprosta.net

Moze po prostu problem tkwi w tym, ze wspolczesny Kosciol nie ma "Bozej rekomendacji" co do kandydatow do chrztu i nie jest "wystarczajaco dobrze wyposazony do rozpoznania czyjejs wiary". Pozostaje wiec "czekanie na owoce", bo najzwyczajniej w swiecie brak poznania.

_________________
Poznanie nadyma.

Krystyno...każdy z nas za siebie zda sprawę Bogu.
Absolutnie nie wyklucza to,że mamy wzajemnie dbać o siebie,kochąc , pomagać, napominać,,prosić, i wzajemnie nosic ciężary.
Ale wiarę poznajemy po owocach.
Jesli nie mamy poznania od Boga a owoców jeszcze brak to ni odwazyłabym się na osąd czyjejś wiary.
Czy wierzy wystarczająco żeby zostać ochrzczonym.
Filip powiedział po prostu...jeśli wierzysz to możesz.
Nie zakładał,że dworzanin będzie łgał.
No i słabych w wierze mamy przyjmować nie wdając się w ocenę ich postępowania.
Dla mnie biblijnie proste jest wiara i świadomy chrzest .Żadnych innych " ciężarów" Pan Bóg nie nałozył.Dzięki Bogu

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Z różnych powodów - jedne ku przestrodze, inne ku zbudowaniu, inne ku zachęcie, a jeszcze inne ku systematycznej nauce. Dlatego własnie należy czytać CAŁE Pismo, ale nie całe Pismo to są przykazania, nie całe Pismo to jest doktryna i tak dalej. Dzieje Apostolskie opisują praktykę działania najwcześniejszego Kościoła - a z tego nie wolno budować doktryny z przyczyn, które podałem powyżej. A trzymanie sie doktryny zbudowanej na dziejach w sposób dogmatyczny tylko pogarsza sprawę. Przykłady tez podałem.

Jeśli wierzysz Z CAŁEGO SERCA. Wiara z całego serca musi owocować uczynkami, bo inaczej jest martwa.

Po pierwsze, w każdym z tych przypadków oceny sytuacji dokonywał ktoś, kto po prostu miał poznanie na miejscu. Po drugie, w większości z tych przypadków można stwierdzić, że wyznanie wiary odbywało się za pewną cenę. Dzisiaj bywa różnie, ceny się takiej nie płaci (w Polsce przynajmniej), a jeśli brakuje takiego poznania na miejscu, to lepiej się wstrzymać niż robić błąd, który potem może być problemem dla całej społeczności. Jeśli Cię szelko Duch przeniesie z miejsca na miejsce, żebyś kogoś ochrzciła po zwiastowaniu mu Ewangelii, to prawdopodobnie będziesz w stanie duchowo rozpoznać, czy uwierzył z całego serca, czy nie.

No właśnie. Nie każdy i nie wszędzie ma Bożą rekomendację w taki sposób. Gdybyśmy z tego zrobili kolejną doktrynę, to trzeba by było czekać na objawienie i widzenie, żeby na kogoś nałożyć ręce. A nie robimy tak właśnie dlatego, że nie jest to norma narzucona w nauczaniu, tylko konkretny przypadek opisany w dziejach.

Gdzie jest napisane, jak rozpoznawać, czy czyjaś wiara jest autentyczna? Czy gdziekolwiek jest napisane, że zasadą jest to, co powyżej napisałaś? Czy może co do zasady mamy inne wskazówki podane np. w listach apostolskich?

Ja bym się też mógł nie upierać, ale niestety doświadczenie współczesnego Kościoła (i wczesnego również) pokazuje, że "chrzest jak najszybciej" niczego sam w sobie nie gwarantuje, bo nie jest sakramentem udzielanym "ex opere operato". Gwarantuje (a właściwie Pan Bóg gwarantuje w odpowiedzi na prośbę o dobre sumienie) tylko wtedy, gdy osoba chrzczona wierzy z całego serca. Jeśli społeczność ma przekonanie, że tak jest, to ja przecież nie mówię, żeby czekać za wszelką cenę. Jeśli jednak nie ma takiego przekonania od razu, to moim zdaniem dobrze jest poczekać. To nikomu nie zaszkodzi, a gdyby nie upieranie się, żeby było "tak jak w Dziejach", mielibyśmy wielu ludzi ochrzczonych dopiero po tym, jak się narodzili na nowo, a nie zamiast narodzenia na nowo.

Tak czy inaczej osądzasz czyjąś wiarę, chociaż powinnaś poznać ją po owocach. Osądzasz ją pozytywnie.

Filip niczeo nie musiał zakładać. Właśnie został przeniesiony przez Ducha z miejsca na miejsce i Duch mu powiedział, z kim będzie rozmawiał i o czym. Po prostu miał poznanie, że eunuch wierzy z całego serca.

Nic z tych rzeczy. Mamy się wdawać w ocenę postępowania, a w razie konieczności nawet (o zgrozo!) osądzać grzeszników w kościele [I Kor. 5:1-13]. Mamy się nie wdawać w ocenę POGLĄDÓW słabszych w wierze w sprawach drugorzędnych, jak jedzenie jarzyn i obchodzenie dni.

"A słabego w wierze przyjmujcie, nie wdając się w ocenę jego poglądów. Jeden wierzy, że może jeść wszystko, słaby zaś jarzynę jada" [Rzym. 14:1-2]

Jeśli wydawanie owoców godnych upamiętania jest "ciężarem", to zachodzi jakieś fundamentalne nieporozumienie:

"Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe" [I Jana 5:3]

Jasne, że świadomy chrzest musi nastąpić po uwierzeniu z całego serca. Problem cały czas polega na tym, że Kościół powinien podchodzić do sprawy odpowiedzialnie. Moim zdaniem chrzczenie jak najszybciej nie jest ani odpowiedzialne, ani biblijne, podobnie jak chrzczenie w imię Jezusa i wiele innych "biblijnych" z pozoru zasad.

No wlasnie, jesli Kosciol ma poznanie: "ta osoba na pewno uwierzyla", to mozna ja zanurzyc, nawet szybko, jesli poznania nie ma: "cos jest nie tak z jego/jej wiara" - to nie zanurza. Poznanie...

A ja bym chciala "tak jak w Dziejach". Czemu nie? Tylko moze akcent warto polozyc nie na chrzcie, ktorego sie tak uczepilismy, a na uwierzeniu. Ja bym chciala, zeby ludzie tak szybko i gleboko wierzyli po gloszeniu ewangelii, zeby Slowo tak doglebnie ich dotykalo i zmienialo ich zycie, zeby ta wiara byla szybko widoczna i zeby od razu ich chrzcic. Ale jesli sam proces uwierzenia ciagnie sie slamazarnie, to co sie dziwic, ze odwlekany tez jest chrzest...
Chociaz bywa ze ktos naprawde uwierzy dosyc szybko, zmienia sie jego zycie, a chrztu... nie chce wziac, bo nie widzi takiej potrzeby... Tego to juz nie rozumiem... Czy to wina zlego nauczania?

Osobiscie nie spotkalam sie z przypadkiem bardzo szybkiego chrztu, zawsze to sie ciagnie, zbiera sie ludzi itp. itd.

_________________
Poznanie nadyma.

Jeśli chrzczenie jak najszybciej,nie jest biblijne,to jakie jest biblijne??? Czytając Biblię,nie natrafiłam na inny "rodzaj" chrztu...tylko ten niebiblijny....
Rozumiem,że Dzieje Apostolskie,nie są księgą doktrynalną,ale na pewno,dają przekaz praktycznej wiary i sposobu postępowania
ówczesnego Kościoła.
Czy Piotr zdolny był osądzić wiarę trzech tysięcy dusz pozyskanych jednego dnia ?....Napisane jest : "Ci więc.którzy przyjęli słowo jego,zostali ochrzczeni i pozyskanych zostało owego dnia około trzech tysięcy dusz"(Dz.Ap.2;41)
Zdanie to dodatkowo sugeruje,że dopiero po chrzcie,można było ich uznać za pozyskanych... .
Zastanawiam się nad mężami Bożymi tamtych czasów,mieli przecież wielkie poznanie,byli pełni mocy i Ducha Świetego,jednak żadnego z nich Duch Bozy nie napomniał z powodu szybkich chrztów.Wręcz przeciwnie,Piotr pełen Ducha Świętego zwiastował mieszkańcom Jerozolimy i będąc pełen Ducha powiedział :"Upamiętajcie sie i niechaj się każdy z was da ochrzcić...."(Dz.Ap.2;38)
Wszystkie przypadki szybkich chrztów,opisane w Biblii,odbyły sie przy aprobacie Ducha Świetego.
Nawet werset z Ew.Marka :"Kto uwierzy i ochrzczony zostanie...."(Ew.Mrk.16;16),sugeruje pewną nieoddzielność jednego i drugiego aktu.
Czy ludzie chrzczeni w tamtych czasach,tak bardzo różnili się od chrzczonych dzisiaj???.Myslę,że nie,wtedy tak jak i dzisiaj są ludzie pokroju Szymona czarnoksiężnika,a także ci którzy wierzą całym sercem...dla,których chrzest jest prośbą do Boga o dobre sumienie.
Praktykowane dzisiaj w wielu zborach wstrzymywanie chrztu,rodzi podejrzenie,że dla przywódców społeczności,chrzest jest ważniejszy jako akt przynależności do zboru,niż jako ważne dla chrzczonego wydarzenie w sferze duchowej.

Skoro Dzieje Apostolskie nie są księgą doktrynalną (i tutaj się zgadzamy), to by oznaczało, że nie należy z samych opisów praktyk w niej zawartych wyciągać wniosków o charakterze doktrynalnym, normatywnym i dogmatycznie się ich trzymać.

Po pierwsze, z opisu wynika, że ludzie ci byli głęboko przejęci Słowem i byli gotowi zapłacić cenę, żeby uzyskać zbawienie. Po drugie, Piotr głosił, żeby się ratowali, a nie żeby "przyjęli Jezusa, to ich problemy znikną". Po trzecie, apostołowie mieli poznanie od Ducha Świętego i nie był to sam Piotr, lecz 12 ludzi [Dz. Ap. 2:6,13,14]. Po czwarte wreszcie zgadzam się, że dopiero po chrzcie można ich było uznać za pozyskanych - tym bardziej należy uważać, kogo się pozyskuje.

Wnioskujemy to z faktu, że nie było Jego sprzeciwu. To nie jest jednak powód, żeby uznawać szybki chrzest za normę nauczaną w Biblii, bo tego się nie naucza.

Nie. Sugeruje, że kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony. Moim zdaniem nie chodzi tutaj o nierozdzielność, bo wtedy chrzest byłby warunkiem uzyskania zbawienia, a przecież jest nim wyłącznie wiara, co wynika z wielu fragmentów znanych nam wszystkim. Chodzi raczej o chrzest jako prośbę o dobre sumienie, a zbawienie jako o zwycięstwo nad grzechem i dokończenie biegu niż jako samo uzyskanie zbawienia.

Szymon uwierzył i został ochrzczony [Dz. Ap. 8:13]. Dopiero po przybyciu apostołów Duch Święty zstępował [Dz. Ap. 8:16] na wierzących, co niektórzy mylą z otrzymaniem Ducha w ramach nowego narodzenia [Jan 20:22], właśnie dlatego, że opis wydarzeń nie jest doktryną i naprzemiennie mówi o zstąpieniu Ducha (epipipto), otrzymaniu (lambano) Ducha i udzielaniu Ducha (didomi) [Dz. Ap. 8:17,18]. Myślę, że Szymon był człowiekiem odrodzonym, ale nie przeżył chrztu Duchem i jego problem polegał na pożądliwości duchowej, co zostało zdiagnozowane przez Piotra. Dlatego Piotr nie kazał mu uwierzyć i się upamiętać, żeby uzyskać zbawienie, tylko pokutować i prosić o odpuszczenie konkretnego grzechu [Dz. Ap. 8:20-23]. To prawda, że dzisiaj również w Kościele są tacy ludzie. Nie oznacza to jednak, że mamy chrzcić nieodrodzonych ludzi, tylko napominać odrodzonych, którzy są nieszczerzy wobec Boga i pogrążeni w nieprawości [II Tym. 2:24-26].

Myślę, że tutaj dotykamy kolejnego problemu. Otóż jesteśmy wychowani w skrajnym indywidualizmie kultury Zachodu. Dlatego wyobrażamy sobie chrzest jako "konstytucyjne prawo" każdego wierzącego, a jego udzielenie jako "psi obowiązek" Kościoła. Tymczasem chrzest nie był tak nigdy traktowany - ani w Starym Testamencie, ani w Nowym. Lud Boży (hebr. kahal) zawsze był społecznością świętych, a Kościół (gr. ekklesia) jest Ciałem, w którym my jesteśmy z osobna członkami jedni drugich [I Kor. 12:14-27]. Mówimy o Kościele Powszechnym i o kościele lokalnym. Kościół Powszechny przyjmuje do społeczności powszechnej poprzez chrzest w kościele lokalnym i Kościół Powszechny wyklucza ze społeczności powszechnej poprzez wykluczenie ze społeczności lokalnej - oczywiście nie według własnego "widzimisię", lecz według wytycznych zawartych w Słowie Bożym.

W temacie społecznościowego myślenia w najwcześniejszym Kościele polecam świetny wykład:

http://www.jcstudies.com/resourceDetail ... orm=church

Wierzący przyjmujący chrzest staje się członkiem Ciała, co sama napisałaś i z czym się zgadzam. Wczesny Kościół nie chrzcił nikogo "na życzenie", bo gdyby ochrzczono osobę nieodrodzoną, byłoby to automatyczne wpuszczenie kwasu do przaśnego zaczynu [I Kor. 5:6-7] i chodzenie w jednym jarzmie z nieodrodzonymi [II Kor. 6:16-18] na własne życzenie.

Nie twierdzę,że Dzieje Apostolskie są księgą,którą należy traktować doktrynalnie,skoro jednak w pozostałych księgach Biblii,nie ma innego wzorca chrztu,to siłą rzeczy te opisane w Dziejach,wydają się słuszne i dzisiaj.
Postępowanie apostołów w kwestii chrztu,tak jak i w innych sprawach,było świadectwem ich wewnętrznych przekonań,a Duch Święty nigdzie nie sygnalizował,aby ich postępowanie było sprzeczne z wolą Bożą.
Przyjmijmy,że dzisiaj czasy się zmieniły,a i ludzie są inni.... .
Rozumiem,że dzisiaj postępowanie naszych przewodników,też jest wynikiem wewnętrznych przekonań...,zastanawiam się tylko z jakich wzorców korzystać ma Kościół,skoro te opisane w Dziejach się zdezaktualizowały,a innych nie ma... .
Może faktycznie pozostaje postępować zgodnie z wewnętrznymi przekonaniami i mieć nadzieję,że są słuszne z Bożego punktu widzenia.

Smoku....pisząc o ciężarach miałam na mysli ten fragment19 Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga, 20 lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi. 21 Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach".
Jakos tak skrótem poszło mi,że my współcześni nakładamy dodatkowe zobowiązania, ciężary ...wręcz religię na szczerze wierzących.
Na początku było prościej a stan koscioła nie był znowu taki dobry ..Paweł miał kogo napominac i nad czym się smucic w swoich listach.
To żadna wymówka.ja uważam,że Słowo Boże nie jest uwarunkowane w czasie i kulturze i to kościół ma się dostosowac do Słowa a nie odwrotnie.Bez względu na to czy mamy wiek I czy XXI.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

W Biblii w ogóle nie ma sztywnego wzorca terminu chrztu - dlatego wczesny Kościół nie rozumiał tego sztywno. Myślę, że w tej sprawie po prostu nie ma sztywnych ram postępowania, bo nikt ich w nauczaniu nie nałożył. Podobnie jak w innych kwestiach dotyczących np. znaków wymaganych podczas chrztu Duchem Świętym.

A ja nadal uważam, że sprawą kluczową jest ewangelia , jaką głosimy. Jeśli człowiek usłyszałby ewangelię taką, jaką ona jest, to i fałszywych nawróceń byłoby mniej.Jeśli zaś słyszy, jaki to jest cenny i wartościowy( że Bóg za niego umarł), jaką to "pozycję" może mieć w Bogu i królować na ziemi, jaki jest kochany i jaki wspaniały plan ma dla niego Bóg- to można się zastanawiać, w c o uwierzył taki człowiek, kiedy wyznał wiarę w Jezusa( w jakiego Jezusa?). Nie każda wiara jest wiarą zbawczą, a dzisiaj większość gładko potrafi powiedzieć "Jezus jest moim Panem" i "wierzę w Boga w trójcy jedynego". A słychać, czuć i widać , że coś nie tak jest z tą jego wiarą...

Po drugie- jeśli ktoś narodził się na nowo w Chrystusie, to się n i e obrazi, jeśli będzie musiał troszkę poczekać z chrztem i krzywdy mu to nie wyrządzi. Z mojego punktu widzenia jest to lepsze, niż wejście do zboru, gdzie się autentycznie zastanawiasz: czy to jest naprawdę moja siostra/mój brat w Panu...? Czy nie? I co jest nie tak?
Jasne, że i wierzący, zrodzony z Ducha człowiek potrafi go gasić, grzeszyć, czy nawet może odpaść od łaski Bożej. Ale fakt, że to się zdarza nie może być argumentem do szybkiego udzielania chrztu komukolwiek, kto przyjdzie, powie, że chce chrztu, bo "uwierzył". Wtedy co najwyżej przyczynimy się do pomnożenia cielesnych chrześcijan w zborze.

W kościele jest jakieś pomieszanie. Nikt już nie pilnuje nauki, świat nie jest już naszym wrogiem, a sprzymierzeńcem, któremu należy się obficie podlizywać, aby zyskać jego względy. Liczebność zborów jest ważniejsza od duchowego wzrostu jego członków. Zacierają się różnice między tym, kto wierzy, a ludźmi ze świata. I może dlatego należałoby zwiększyć czujność w podejmowaniu decyzji o chrzcie wodnym. Bo jak potem nawrócić człowieka, który ma się za zbawionego, a zbawiony...nie jest? Ja nie wiem.

A co ten tekst ma wspólnego z naszą rozmową? Przecież w tym fragmencie nie ma nawet ani słowa o chrzcie - zatem podpierając się nim, należałoby w ogóle nie chrzcić pogan?

Kościół ma się dostosować do Słowa zrozumianego prawidłowo. Inaczej bierzemy Dzieje Apostolskie i zaczynamy chrzcić w imię Jezusa zamiast w imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego. A tych, którzy zostali ochrzczeni w imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego chrzcimy jeszcze raz, bo apostołowie "tak nie robili w dziejach Apostolskich". Wchodzisz w to? Możemy zrobić jeszcze wiele innych rzeczy, opierając się na Dziejach jako wykładzie doktryny - na przykład stwierdzić, że nieochrzczeni Duchem i nie mówiący innymi językami w ogóle nie mają Ducha Świętego i są nieodrodzeni - też na podstawie Dziejów Apostolskich. W to też wchodzisz?

Drogie Siostry,
Moim zdaniem omawiany problem jest natury praktycznej, a nie doktrynalnej. Nie różnimy się w kwestii CZY chrzcić, tylko KIEDY chrzcić. Wczesny Kościół podchodził do praktyki chrztu elastycznie, a do formuły - sztywno, bo formuła została wyraźnie wskazana przez samego Pana. Dlatego w "Didache" czytamy:

"Natomiast co do zanurzenia, to zanurzajcie w ten sposób: Uprzednio powiedziawszy to wszystko [co powyżej], zanurzajcie w imię Ojca i Syna i Świętego Ducha w bieżącej wodzie. Jeśli zaś nie masz bieżącej wody, zanurz w innej wodzie. A jeśli nie możesz w zimnej, [zanurz] w ciepłej. Jeśli też nie masz żadnej z nich, polej głowę trzykrotnie wodą w imię Ojca i Syna i Świętego Ducha. A przed zanurzeniem niech wcześniej poszczą zanurzający i zanurzany, a także inni jeśli mogą. Nakaż zaś pościć zanurzanemu wcześniej jeden lub dwa [dni]" [VII,1-4]

Wiem, że nie jest to tekst kanoniczny, ale napisany został bardzo wcześnie i stanowi sposób zrozumienia praktyki chrztu przez Kościół pod koniec I wieku.

Dla mnie jest to oczywiste,że chrzest następuje PO usłyszeniu Ewangelii i uwierzeniu w nia.
Rozmawiamy o czasie.Ja zostaję jednak,ze im szybciej tym lepiej.
Bóg tego nie zabranie, wręcz przeciwnie.
Smoku....no nie rozumiesz. ?Pisząc o ciężarach miałąm na mysli ciężary,które my współcześni nakładamy na braci.Typu.....8 godzin wykłądu na temat znaczenia chrztu w zyciu wierzącego.Spotkałąm się z takim
Owieczko...stan kościoła jest jaki jest.Nie ma przesladowań...kościół letni się robi.
A zresztą jest napisane,że coraz gorzej będzie.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Gdybym nie widział, jakie spustoszenie w Kościele robi taka zasada, to bym się z Tobą zgodził. Ale zbyt wiele jest przypadków ludzi, którzy uważają, że są odrodzeni własnie dlatego, że ich ktoś ochrzcił, a nie dlatego, że ich świadectwo wewnętrzne i zewnętrzne to potwierdza.

A czy ja gdziekolwiek wspomniałem o wykładach? Nie wspomniałem. Bo nie chodzi o wtłoczenie komuś do głowy wiedzy na temat chrztu, tylko o zanurzanie ludzi rzeczywiście odrodzonych. Mamy przekonanie, zanurzamy. Nie mamy przekonania, nie zanurzamy. Bo wszystko, co robimy niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem. Myślę, że pochopnie nie należy nakładać rąk na nikogo (jak już wspomniał Robert G) i równie pochopnie nie należy zanurzać. Nie upieram się, ale widzę dobry owoc takiego podejścia i (w wielu przypadkach) zły owoc chrztu "na życzenie".

W kosciele spustoszenie robi grzech i przyjaźń ze światem i legalizm i źle pojeta wolność rozumiana jako pobłażliwośc.
I strach i wygodnictwo.
I miłość własna....ukochane EGO.
pozdrawiam wszystkich

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.