www.ulicaprosta.net

Adamie!
W ramach wyjaśnienia, w znaczeniu słowa pouczać lub nauczać, jest to bardzo często sporna kwestia. Są różne tłumaczenia i w niektórych z nich jest użyte słowo nauczać a w innych pouczać. To wszystko zależy od rodzaju tłumaczenia jakie dana osoba używa. a zresztą oba te słowa wyrażają tą samą myśl.
Zostań z Bogiem

Papkinie, gdybyś tylko przeczytał dokładnie tekst, który sam cytujesz [Tyt. 2:3-5], to zobaczyłbyś, w jakich sprawach starsze siostry mają pouczać młodsze. Przecież to jest takie proste, że nawet nie ma sensu spierać się o to, że "pouczanie" [sofronizo] i "nauczanie" [didasko] to dwie zupełnie różne sprawy i nie wyrażają tej samej myśli.

Sofronizo: restore one to his senses; to moderate, control, curb, disciple; to hold one to his duty; to admonish, to exhort earnestly.

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... orm+Search

O znaczeniu określenia "didasko" mówiliśmy juz wielokrotnie. Dlaczego wierzący ludzie zamiast czytać to, co jest napisane, czytają to, co chcą wyczytać?

No coz Smoku, nie potrafiles odniesc sie do wszystkiego co napisalem.
Ale powiem, ze nie ma zadnych misjonarzy w Biblii, na ktorych sie tak powolujesz.
Jezus Chrystus powolal 5 urzedow w Swoim Kosciele i jest to reka Boza.
Nie probuj imitowac ich poprzez inne tytuly jak: jak misjonarz, czy biskup,albo superintendent, badz prezydent, bo to sa "urzedy" niebiblijne. Dzisiaj musi byc wykonana praca apostolska, a nie wykona jej pastor, nauczyciel czy ewngelista. W tym wypadku Heidi Baker nie tylko jest ewangelistka, ale rowniez nauczycielem, a przede wszystkim liderem i to z najwyzszego urzedu. To czego ona dokonuje w mocy Ducha Swietego, to powinno byc wzorem dla wszystkich polskich liderow i to nie oni powinni ja nauczac, ale ona ich.
Po owocach mozna poznac, ze te dokonania przekraczaja wyobrazenie wielu mezczyzn-liderow. Zalozenie ponad 7000 zborow (to sa dane najnowsze i nie ma aktualizacji tego na stronie Heidi Baker) jest snem-marzeniem wielu.
Widzisz ewagelista zdobywa dusze przez gloszenie Slowa w mocy Ducha Swietego, a apostol zaklada zbory, powoluje pastorow, naucza i umacnia ich. Ty myslisz, ze tego dokonuje ewangelista lub tak zwany misjonarz, ale mylisz sie, bo to jest niezgodne ze Slowem Bozym. Wielu dzis uzywa terminu misjonarz, bo sa pod presja, tych ktorzy wiedza na czym polega urzad apostolski i jego owoce z Pisma, ale wg swoich wierzen wola go zastapic inna nazwa.
Nie mysl, ze ja popieram ten caly rój dzisiejszych apostolow, bo aby miec prawdziwe owoce apostolskie, to oprocz powolania Bog przygotowuje dana osobe do takiego zadania (czasami) wiele lat.
Zatem napisz na podstawie Pisma, jakie cechy powinien miec urzad apostolski, przy tym jakie dary, dokonania i owoce. Na tej podstawie mozemy ocenic, czy potrzeba dzis apostolow i czy to przypomina sluzbe Heidi Baker ?
A ja chetnie wyslucham.

Prisca, załóż nowy wątek, jeśli chcesz dyskutować o "urzędzie apostolskim", bo tutaj rozmawiamy i czymś innym. Heidi Baker sama napisała o swojej służbie to, co napisała, więc nie wciskaj nam czegoś innego. Umiemy czytać i nie doczytaliśmy się, żeby sama uważała się za "apostołkę". Lis cytował kilka razy teksty źródłowe, więc nie ma sensu twierdzić, że czarne jest białe. Jeśli twierdzisz, że kobieta powinna nauczać liderów, to po prostu takie twierdzenie nie ma umocowania w Słowie Bożym i nie ma sensu powtarzać po raz kolejny, dlaczego. Wystarczy poczytać ten wątek od początku.

O misjonarzach i apostołach pisał ostatnio Marius, więc trudno w tym momencie cokolwiek dodawać. I to w dodatku w wątku o nauczaniu i przywództwie kobiet.

Jak pewnie zauwazyłeś Prisca, sa obecne kobiety na tym forum dające świadectwo że im nie przeszkadza że nie nauczaja, i nie marzy im sie liderowanie. Zyją, lub uczą się zyć w cichości Ducha Świętego pouczając tym samym także niektórych mężczyzn. Jesli uważasz że ilość jest owocem Ducha Świętego i że jest to snem i marzeniem wielu, to tak, ale raczej nieodnowionego ducha ludzkiego.

Gdy ktos stanie przed Panem to czym sie bedzie chełpił: iloscia dzieł swoich, a może wyciagnie listę dobrych uczynków?

To że Pan nie zawiązuje pyska młócącemu wołowi, świadczy jedynie że możemy mieć w tym co Pan czyni jedynie udział, i ze jest to nasz pokarm.

_________________
Jarek

Smok napisal :



Heidi Baker napisala o swojej sluzbie to, co jest dzisiaj do przyjecia. A mianowicie, chce jeszcze raz powiedziec na podstawie Slowa Bozego - a nie moich opinii - ze, jej sluzba i dokonania sa w kategorii urzedu apostolskiego. Tego urzedu nikt nie moze dzisiaj zastapic, jakas inna sluzba. Natomiast wspolczesny termin "misjonarz" - choc w ogole niebiblijny - jest wymuszony i mozna tym slowem manipulowac, w zaleznosci od potrzeb. Wiekszosc chrystian nie rozumie na czym polega biblijny model apostolski, wiec toleruje swoisty substytut: misjonarz. No coz, nie wszyscy widza az tak gleboko, a Duch bada nawet glebokosci Boze. Jasno z Pisma wynika na czym polega Urzad Apostola, wiec nie potrzeba nam niekompetentnych nauczycieli, ktorzy chca to sciemnic. Na ten temat, az sie prosi aby napisac conajmniej artykul.
Nie potrzeba otwierac nam nowego watku o urzedzie apostola , bo dokonania Heidi Baker sa na miare tegoz.

Jarek napisal :



Duch Swiety chce mowic to kobiet o ich powolaniu, ale kosciol Go nie slyszy.
Sluzba prorocza nie funkcjonuje wlasciwie, a my wszyscy mamy usilnie sie starac o to, aby prorokowac.
Kobietom "zakneblowano" usta, aby smialo reprezentowac Krolestwo Boze, bo gdzie Duch, tam wolnosc.
Wiec przestajmy tlumic Jego prace, jak pewien pastor krzyczal w zborze do swojej zony :"siedz cicho babo" !!!
Slowo Boze powiada, ze wszystkie kobiety powinny byc nauczycielami, biorac pod uwage czas, a nie ciagle sie tylko uczyc (Heb. 5:12). Nie znaczy, ze wszystkie sa powolane to nauczania z pulpitu, ale juz dojrzale duchowo , powinny robic z tego uzytek w zaleznosci od potrzeby. I chce tu powiedziec, ze Duch swiety nie ogranicza ich od wszelkiego poznania i zdolnosci przekazania tego innym.

Dopóki będzie to co cząstkowe tj: prorokowanie jak też nauczanie, nie ma sensu spierać sie oto co przeminie. Biorac pod uwage czas, to niektórzy powinni juz przestać pic mleko aby rozumiejąc dalej wspomagac tych co dopiero przychodzą, a nie dośc że sami nie piją mleka mysląć że wzrośli to na dodatek nie rozrózniają co dobre a co złe. A jest czymś złym zasadzanie wiary na kimś innym niz na Chrystusie. Wtedy czyjaś wiara zalezna jest od czyiś upadków i ktos kto nie jest umocniony wyłacznie na Panu z uwagi na wspomianego przez Ciebie pastora zacznie wątpić także w Boga.

Wiekszość mężczyzn robi ten sam błąd który tu przedstawiasz jako argument za nauczaniem przez kobiety. Tym argumentem jest mylenie wiedzy i umiejętności mowienia, z prawem do nauczania, które nie wszystkim osobowo jest dane. Jesli więc ktos bierze sam z siebie i wbrew temu jak Pan chce aby ktoś szedł, to rozprasza, bowiem dla siebie zbiera dając się złapać w sidło swiadectwa o sobie samym.

Argumentujesz też że nauczanie kobiet nie jest zwiazane ze zdominowaniem meza i że żona może nauczać swojego męża lecz tak aby nie dominować nad nim. Powiem jednak tak że jak ktos ma złego pana (czasy niewolnictwa) też ma mu słuzyc w bojażni Pana naszego dając świadectwo słuzby Bożej a nie ludzkiej, także i temu u kogo jest niwolnikiem.

Kobieta i mężczyzna są jednym ciałem i zasiadaja przy jednym stole małżeńskim. I nie są juz dwojgiem ale jednym, sam fakt róznej posługi wzajemnej nie jest czyjąś niższością w związku a wzajemnością w Jednym. Tak samo jak fakt robienia tego samego nie jest równością ale zrównaniem wszystkich do mozliwości i czynności, które ani nie wywyższaja ani nie ponizają, a ludzie w to wierzą zapominając własnie o mleku. Poza tym widziałeś kiedys ciało zrównane do oka, albo wątroby lub dom jedynie z fundamentu?

Rzeczy wyższe (stały pokarm) sa w uniżeniu Prisca; w uległości jednych drugim w bojazni Pańskiej.

A ci co maja iść na zatracenie niech idą.

No cóż pewnie możesz uważać że nie chcę przyjąc danej nauki która przynosisz gdyz jest może niestrawna dla mnie, pisząc: "Wielu tego nie bedzie chcialo przyjac, ale jak wiemy nie szybko rozbija sie warownie w umyslach ludzkich."
Jednak dla ludzi niestrawne jest uniżenie.

_________________
Jarek

Prisca napisała:
Kobietom "zakneblowano" usta, aby smialo reprezentowac Krolestwo Boze, bo gdzie Duch, tam wolnosc.

Najpierw trzeba dobrze zrozumieć, co to jest wolność i jaki ją definiować w świetle Pisma.
Po drugie- ja byłam w takim "wolnym" zborze, "pełnym Ducha", gdzie od proroctw różnej maści aż się roiło. I powiem ci, że musiałam stamtąd uiekać, bo herezja zaczynała gonić herezję, a kobiety, które brały się za nauczanie i liderowanie nie dawały sobie ( nie wytrzymywały psychicznie
i same po jakimś czasie rezygnowały A zdarzało się, że i do świata wracały ). Rotacja była, że hej, za to mężczyzn w zborze coraz mniej
( nie byo już za kogo za mąż wychodzić... ).

Nikt mi ust nie knebluje, mało tego, zdarza się, że wierzący mnie namawiają do "wzięcia sprawy w swoje ręce". Ale mam głębokie przekonanie- i wierzę , że od Boga- że to nie jest dla mnie. Nie dlatego,że jestem głupia ,ale ma to wymiar duchowy.

Reszty argumentów nie ma sensu powtarzać, a ty Psimo masz i sama możesz sprawdzić, jak się rzeczy mają ( radzę odrzucić inne książki i ludzkie autorytety, a sięgnąć tylko do Biblii. Skutem może być porażający, ale skoro ja przeżyłam, to Ty też! ).

Pozdr. Grażyna

Problem polega na tym, że Nowy Testament w ogóle nie mówi o żadnych urzędach, tylko o słuzbach. Dlatego na podstawie Słowa Bożego nie można mówić o czymś takim jak "urząd apostolski". Heidi Baker nie napisała o sobie, że jest apostołem czy apostołką. Istnieją dzisiaj megalomani (jak Peter C. Wagner i jego przyjaciele), którzy nie tylko mają czelność nazywać siebie samych apostołami i przypisywać sobie "urząd", ale nawet twierdzą, że to oni są fundamentem Kościoła. Pycha chodzi przed upadkiem, jak mówi Pismo.


Znajdź mi w Biblii i pokaż paluszkiem miejsce, gdzie jest mowa o Urzędzie Apostoła. Tylko w oryginale, a nie w tłumaczeniach dokonanych przez hierarchów kościelnych. Obawiam się, że wpadłeś w sidła "nowych apostołów", ale to już inny temat. Natomiast cała Twoja historia o "apostołce Heidi Baker" jest po prostu mitem, którego nawet ona sama nie wymyśliła.


My mówimy przez cały czas o "nauczaniu z pulpitu" właśnie. Hebr. 5:12 jest wersetem wskazującym na brak postępów adresatów w poznaniu, o czym mówi werset następny. Nie mówi o tym, że absolutnie wszyscy (z siostrami włącznie) powinni być nauczycielami w sensie wykładania Słowa w Kościele, ponieważ Pismo wyraźnie mówi, że nie wszyscy są nauczycielami [didaskaloi] [I Kor. 12:29], że niewielu powinno być nauczycielami [didaskaloi] [Jak. 3:1] i że kobietom nie wolno nauczać [didasko] [I Tym, 2:12].


Nikt kobietom nie broni prorokować, więc nie mieszaj tematów. Nikt im nie broni śmiało reprezentowac Królestwo Boże. A wolność nie polega na tym, że się robi to, co my uważamy za stosowne. W Edenie Ewa wybrała wolność, a Adam jej usłuchał. Czyli objęła przywództwo i podała mężczyźnie owoc poznania. Konsekwencje wybrania wolności wbrew Słowu Bożemu oglądamy i przeżywamy na własnej skórze do dzisiaj.

Smok napisal :



Dzieje Apostolskie 1:20 mowia o urzedzie. W jezyku angielskim to nazywa sie 5-fold ministries. Ale tu nie chodzi o to, czy to nazwiemy urzedem albo sluzba apostola, ale o fakt budowania Kosciola Jezusa Chrystusa. Pan Jezus ustanowil jednych apostolami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami . Aby przygotowac swietych do dziela poslugiwania, do budowania ciala Chrystusowego ((Ef.4:11-12). Dzisiaj budowanie ciala Chrystusowego odbywa sie tak samo jak 2000 lat temu. I tu trzeba zrozumiec, ze nikt dzisiaj nie zastapil sluzby apostolskiej. Zmieniono tylko termin z apostola na misjonarza, co wielokrotnie podkreslalem, ze jest on niebiblijny. Prawie wszyscy dzis blednie wierza, ze sluzba apostolska jest niepotrzebna, choc Pismo Swiete przeczy temu. Ci wszyscy narzucili kosciolowi termin "misjonarz", ktory Ty wlasnie promujesz. Wiec nie dziw sie, ze Heidi Baker nazywa siebie misjonarka, jak rowniez Ty to czynisz, ale nie w sensie apostolskim. Twierdzisz, ze to nic takiego, aby zalozyc 5000 czy 7000 zborow i powolac pastorow do kazdego zboru i nauczac ich. Pokaz mi przyklad mezczyzny w Polsce, czy w Twoim zborze lub denominacji, kto by osiagnal tyle, co ta kobieta. Wiec chce Ci powiedziec, ze nikt nie moze tak wielkiego dziela dokonac, chyba, ze ma apostolskie powolanie i obdarowanie od Jezusa Chrystusa, aby budowac cialo Chrystusowe (EF.4:12). Problem polega na tym, ze nie rozumiesz sluzby apostolskiej i potrzebnych do tego darow, a jesli twierdzisz, ze rozumiesz, to manipulujesz slowem "misjonarz" w zaleznosci od potrzeby. Jesli to jest mezczyzna to oczywiscie moze powolac pastorow, nauczac ich itd... ale jesli to jest kobieta, ktora zaklada tysiace zborow, powoluje liderow itd... to jej nie wolno.
Myslisz, ze kazdy moze tyle samo dokonac, co Heidi Baker, ale bardzo sie mylisz !!!



Widze, ze nie jestes w ogole reformowalny, jesli chodzi o I Tym, 2:12.
Juz duzo czasu spedzilismy nad tym miejscem przy okazji sluzby greka Spirosa Zodhiatesa i widze dalej, ze nic z tego sie nie nauczyles. Moze lepiej rozumiesz greke niz grek? Roznica miedzy Toba a Spirosem Zodhiatesem jest kolosalna, bo on przyznal sie po latach, ze ukrywal bledne tlumaczenie 1 Tym 2:12 i nie majac w tym najmniejszego interesu, zrobil w koncu oficjalny komentarz do milionow chrzescian w kilku znanych tlumaczeniach biblinych , ze chodzi tam o meza i zone. A zatem 1 Tym 2:12 nie jest miejscem, ktore zabrania kobiecie nauczac wbrew roznym Grudemom, czy dziwnym interpretacjom tego miejsca przez feministow. Grudem i inni "specjalisci od greki" udaja, ze nic sie nie stalo w tej materii i nie chca przyznac sie do bledu !



Choc tego nie wiesz, ze Heidi Baker otrzymala proroctwo o apostolskim namaszczniu do sluzby w Afryce i jest temu posluszna, a owoce tego mozna ogladac i to potwierdza Slowo Boze, bo w przeciwnym wypadku nigdy, nie moglaby tego dokonac. Poza tym to ona jest tam powolana, a maz jej jest pomocnikiem, jak to moglo byc w przypadku sluzby Pryski i Akwili.
I jeszcze raz chce tu dodac, ze nawet apostol Pawel nie zalozyl tylu zborow, czy powolal tylu pastorow !

Jedna prośba: Zacytuj ten werset z interlinii, żeby wszyscy mogli przeczytać, czy on mówi w oryginale o urzędzie.

Cała reszta Twojego postu to jest kolejna matra, więc nie będę się do niej odnosił - szkoda czasu. A już porównanie Heidi Baker do apostoła Pawła to jest tzw. cymes...

Prisca, jeśli zaczniesz podawać jakieś rzeczowe argumenty zamiast nawijać o Heidi i Spirosie, to wrócimy do dyskusji.

Na razie,

Smok

No cóz, jesli wiązać apostolstwo wyłacznie z zakładaniem zborów, powoływaniem pastorów a wszególności iloscia tych rzeczy, to Paweł Pawłem, pewnie mozna go zaliczyć do Apostołów, a co z pozostałymi, tj Piotrem, Jakubem i pozostałymi Apostołami?

Pewnie spotkałeś i spotykasz ludzi oddanych, szczerych, uczciwych nie oddających złem za złe; bedacych w kościołach gdzie jest także mowa o rzeczywistych uzdrowieniach i innych darach Ducha Świętego, a jednak ich działalność nie musi mieć związku z Ojcem, Synem i Duchem Świętym. Dlatego uwazam że także warto zapytać osobę, na która sie tak powołujesz Prisca, zamiast ją, w sumie..., obgadywać.

Jesli tak dowodzisz że sa urzędy, to zgoda (choc czy w urzędach jest namaszczenie? A może sa tylko zewnętrznym objawem i to najmniej waznym?), to prawda że Bóg powołuje wszystkich na dany urzad. Z tego powodu ciekawi mnie: Kto jest apostołem Heidi Baker, tak jak w "przypadku słuzby Pryski i Akwili"?

_________________
Jarek

Jesli Heidi Baker sluzy kosciolowi tak czy inaczej, to chwala Bogu.
Kazdy z nas ma luki teologiczne, i czekajac az wszystko zrozumiemy jak nalezy, to nigdy nie zaczniemy sluzyc...
co nie zmienia faktu ze kobiety nie sa ,,urodzonymi'' przywodzcami.

Ale teraz do twojej wypowiedzi:
To pomocnik juz nie jest powolany?
Pawel nikogo nie powolal, on nie byl Duchem Swietym.
Co za niemadre pisanie.
Wole czytac Pawla niz Heidi mimo ze jak twierdzisz ona zalozyla wiecej kosciolow. Ale te zakladanie 5000-7000 (jaki blad statystyczny, az 2000 tysiace) kosciolow to bujda. Pawel zalozyl ile zalozyl i jakie mial z nimi problemy. Zakldanie kosciolwo to nie pikus na jeden dzien, lecz przebywanie z tymi ludzmi, poznanie ich i nauczanie i przyjazn

W przypadku sluzby Pryski i Akwili to nikt nie wie jak bylo, i to jest zaden przyklad.


Pozdrawiam

Widzę, że idziemy na zgniły kompromis. Zaczynałeś od 7000 zborów, a pomalutku odpuszczasz do 5000. Nie wstyd Ci?
Ja bym się wstydził nawet tych 5000 zborów, ale plotkarze nie mają umiaru. Wyobraźnia? Raczej brak zdrowego rozsądku. Heidi napisała na swojej stronie, że ukończyła szkołę biblijną w 1995 roku. Do 2006 roku mamy około 11 lat, czyli około 4000 dni. Chcesz powiedzieć, że założyła ponad jeden zbór dziennie? Zwyczajnie kłamiesz, a Twoje złośliwe uwagi i porównania do apostoła Pawła są żenujące. Ty chyba nie rozumiesz, co oznacza - zakładać zbór - i to wyjaśniałoby Twój ośli upór w powtarzaniu w koło tego samego, czego nawet na Heidi stronie nie ma. Tam jest mowa o - cytuję -
"Iris Ministries has expanded to over 5,000 churches all over Mozambique and into neighboring countries"
Iris Ministries to nie sama Heidi, to po pierwsze, a po drugie, Iris Ministries has expaned - rozrosła się, rozprzestrzeniła się na ponad 5000 zborów - co nie znaczy, że Heidi założyła każdy z tych zborów, powołała dlań pastorów i jeszcze ich wszystkich nauczała, jak klepiesz bez końca. Zmyślasz, i tyle, kolego Prisca, fe.

Z Dziejów Ap. wynika, że Paweł poświęcał założonym przez siebie zborom miesiące i lata swego życia. Mówi Ci to coś?