www.ulicaprosta.net

Owieczko, to co napisałaś, może być pewnym rozwiązaniem. Myślę sobie, że w tym wypadku proszenie i zabieganie nie jest pracą, nie zmienia więc samej natury daru. Np. dziecko prosi mnie, bym mu dał prezent (jakiś tam). Dam mu nie dlatego, że prosi, ale dlatego że chcę mu dać. A widząc jego prośbę, widzę też jego zaangażowanie, jego pragnienie i wiem wtedy, że nie zlekceważy i nie zmarnuje otrzymanego prezentu, daru. Podobnie może Ojciec postępować z nami.

Dzięki, dałaś mi fajną myśl do rozważań

Owieczka napisała: "Taki "letni nieochrzczony Duchem" co najwyżej może trwać w jakimś wypracowanym przez siebie systemie religijnym."

Co prawda to prawda. Dlatego tak wazne jest aby zachowywac ta wlasciwa temperature bez wzgledu na to czy jest sie ochrzczonym Duchem Swietym czy nie bo w koncowym obrachunku to i tak nam nie pomoze.

1Kor 13:1 "Choćbym mówił językami ludzkimi i anielskimi, a miłości bym nie miał, byłbym miedzią dźwięczącą lub cymbałem brzmiącym."

PnP rozdz.5 (1) Wszedłem do mojego ogrodu, moja siostro, oblubienico, zerwałem moją mirrę wraz z moim balsamem, zjadłem mój plaster wraz z moim miodem, wypiłem moje wino wraz z moim mlekiem. Jedzcie, moi przyjaciele, pijcie i upijcie się miłością! (2) Ja spałam, lecz moje serce czuwało. Słuchaj, to mój miły puka: Otwórz mi, moja siostro, moja przyjaciółko, moja gołąbko bez skazy! Gdyż moja głowa pełna jest rosy, moje kędziory pełne wilgoci nocnej. (3) Zdjęłam już moją suknię, jakże więc mam ją znowu przyoblec? Umyłam moje nogi, jakże więc mam je znowu pobrudzić? (4) Mój miły wsunął rękę przez otwór, a wtedy zadrżały moje wnętrzności. (5) Wstałam, aby otworzyć mojemu miłemu, a z moich rąk kapała mirra, z moich palców ciekła mirra na rękojeść zasuwy. (6) Otworzyłam mojemu miłemu, lecz mój miły już odszedł, znikł; Byłam zrozpaczona, że odszedł. Szukałam go, lecz go nie znalazłam, wołałam go, lecz mi się nie odezwał. (7) Spotkali mnie strażnicy, którzy obchodzą miasto; pobili mnie, zranili mnie, zdarli ze mnie mój płaszcz strzegący murów. Zaklinam was, córki jeruzalemskie: Gdy spotkacie mojego miłego, czy wiecie, co mu macie powiedzieć? Że jestem chora z miłości.

Słuchałam kiedys nauczania na temat tego fragmentu. Mowca odniosł go do naszej relacji z Jezusem i nie byłoby to pewnie dla mnie wielkie odkrycie gdyby nie to ze zobaczylam w tym fragmencie po raz pierwszy jak bardzo Jezusowi zalezy na tym abysmy PRAGNELI z nim przebywac (nie wspominajac juz o tym jak miloscia powinnismy go darzyc).

Ernescie, spojrz teraz na ten fragment pod katem Ducha Swietego i jego darow. Według mnie one nie sa zapłatą ale odpowiedzią na nasze PRAGNIENIE. A jak slusznie zauwazyła Owieczka letni nie bedzie ich pragnął a jesli nawet to jego motywacje nie bedą właściwe a wiec ich nie otrzyma.

Nie było mnie kilka godzin, a tu tak ciekawie się dyskusja rozwija...


"I rzekł do nich: Któż z was, mając przyjaciela, pójdzie do niego o północy i powie mu: Przyjacielu, pożycz mi trzy chleby, albowiem przyjaciel mój przybył do mnie, będąc w podróży, a nie mam mu co podać. A tamten z mieszkania odpowie mu: Nie naprzykrzaj mi się, drzwi już są zamknięte, dzieci moje są ze mną w łóżku, nie mogę wstać i dać ci. Powiadam wam, jeżeli nawet nie dlatego wstanie i da mu, że jest jego przyjacielem, to dla natręctwa jego wstanie i da mu, ile potrzebuje. A ja wam powiadam: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje, a kto szuka, znajduje, a kto kołacze, temu otworzą. Gdzież jest taki ojciec pośród was, który, gdy syn będzie go prosił o chleb, da mu kamień? Albo gdy będzie go prosił o rybę, da mu zamiast ryby węża? Albo gdy będzie prosił o jajo, da mu skorpiona? Jeśli więc wy, którzy jesteście źli, umiecie dobre dary dawać dzieciom swoim, o ileż bardziej Ojciec niebieski da Ducha Świętego tym, którzy go proszą" [Łuk. 11:5-13]

Ilustracja rozpoczyna się od motywacji proszącego o dar. W tym przypadku jest to chleb. Osoba prosząca nie chce tego daru dla siebie, tylko chce nim usłużyć komuś innemu [przyjacielowi], kto potrzebuje. Następnie mamy obraz gorliwości w zabieganiu o dar [natręctwo] bez względu na okoliczności [jest noc]. Po trzecie, na przyjaciela - dawcę daru można liczyć - proszący zna potencjalnego dawcę i dlatego ma odwagę zwrócić się o pomoc nawet w nocy. Wreszcie mamy ilustrację znaną wszystkim rodzicom i dzieciom - ojciec daje, bo chce i widzi, jakie są motywacje dziecka, jaka gorliwość i jakie zaufanie, że dar będzie doskonały. Jeśli potrafimy prosiś o coś wytrwale i długo, to znaczy, że wartość daru jest dla nas duża, a skoro jest dla nas cenny, to go nie wrzucimy do kosza. Taka postawa oznacza, że dar warto dać, choć nie ma nic wspólnego z zasłużeniem na ten dar. Chodzi raczej o stan serca tego, kto prosi, niż o jego zasługi. A odpowiedni stan serca występuje na przykład w wyniku szczerego upamiętania - nawet po latach "letniego chrześcijaństwa". A chrześcijanin w stanie "letnim" (rozumiem Wasze intencje w stosowaniu tego określenia, chociaż moim zdaniem nie jest ono właściwe) nie będzie miał ani odpowiedniego stanu serca, ani motywacji, ani gorliwości, ani pragnienia.

A jakie określenie byłoby właściwsze? Czy chodzi o to, że "letniego z moich ust wypluję", czy letni to taki, który j u ż odpadł od łaski Bożej, a nam chodziło raczej o kogoś, kto przestał być gorliwy w proszeniu...? Nie bardzo rozumiem, dlatego pytam...

Chodziło mi o to, że "letniość" nie jest najprawdopodobniej określeniem "temperatury" chrześcijaństwa, tylko braku jego jednoznaczności. Inaczej rada Jezusa "obyś był zimny" nie miałaby sensu. Wypowiadałem się już na ten temat tutaj:

http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... uj%EA#2716

Ale to jest dygresja w tym wątku i chyba nie warto jej tutaj rozwijać.

Mam pytanie na temat darów Ducha, ale nie całkiem związane z zależnością owych darów od owoców, więc jeżeli zamieszczam moje pytanie w nieodpowiednim temacie, przepraszam. Zresztą możliwe już gdzieś była taka rozmowa, nie pamiętam jednak, czy się zastanawiał kto nad taką kwestią, że... skoro co niektórzy, mówiąc o darach, za główny swój argument mają stwierdzenie, że Bóg jest taki sam i się nie zmienia, a więc w ich mniemaniu "taki sam", oznacza, że i robi zawsze jedno i to samo i tak samo - jak maszynka...

Tylko proszę nie zrozumieć, że mam kogoś z tego forum na myśli, po prostu połaziłam sobie po różnych forach i podyskutowałam z różnymi, bardzo "obdarowanymi" darami (przeważnie chodziło tylko o dar języków... nie przeważnie, ale raczej tylko o ten dar) ludźmi, którzy, a propos, owoców, zachowywali się tak po chamsku i ordynarnie, że tutejsze pytanie o zależności darów od owoców w przypadku tamtych byłoby w ogóle nie na miejscu - jakie tam owoce, luuudzie... no ale dary, według tego co twierdzili... albo raczej jeden tylko dar - mieli.

Gdzieś tutaj i użytkownik sewen też chyba podpierał się podobnymi argumentami, że "Bóg ten sam" i podobne.
Kolejnym argumentem byli słowa Pana "I weźmiecie moc z wysokości" - i jak się nie mylę, sewen też o tym wspominał.

No więc mam takie spostrzeżenie - to prawda, że Jezus powiedział do apostołów, że wezmą moc z wysokości i z tego co czytam, rzeczywiście ją wzięli, gdyż nawet cień padający od apostoła powodował uzdrowienia, że ludzi nawet przepaską dotykali apostoła a potem kładli na chorych i ci byli uzdrowieni.

To więc skoro dzisiejszy zwolennicy "takiego samego Boga" powołują się na wers o mocy z wysokości, to mam pytanie, gdzie, poza językami, jest owa moc? Czemuż to szpitale pękają od chorych tak że brak tam wolnych łóżek, a nasi obdarowani mocą bracia siedzą sobie po zborach i gadają na językach tylko, wiedząc że w szpitalach ludzie się męczą i umierają? Bo z tego co widzę - to do gadania każdy ma moc, a co z cudami, znakami? Pytam się o rzeczywistych cudach - takich jakie były za czasów apostołów, a nie rzekomych, jak to na Florydzie czy gdzie tam jeszcze - u Beni Hillow i innych podobnych...

Albo może wobec powyższego można jednak wywnioskować, że mimo iż Bóg jest ten sam, jednak nie czyni zawsze jedno i to samo, zarówno jak i zmienia metody postępowania? Czy można wywnioskować, że owa moc wylana została tylko na apostołów dla uwierzytelnienia ewangelii, że później owa moc przejawiała się innym sposobem, na przykład w przemianie życia i wydaniu owoców - do tego też potrzebna moc Boża.
Czy jednak wierzyć należy, że od czasów apostołów w działaniu Boga i udzielaniu mocy ludziom nic się nie zmieniło?

Absolutnie nie mówię o nikim z tego forum, ani nie chcę urazić - dostrzegam pewne nieścisłości i interesuje mnie wasze zdanie na ten temat, to wszystko.
Pozdrawiam

Moim zdaniem Bóg jest po prostu suwerenny i to On działa jak chce i kiedy chce. Z tego, co czytam, wynika że my mamy iść i wydawać owoc, bo po to zostaliśmy powołani:

"Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam" [Jan 15:16]

Bóg jest taki sam, ale nie ma obowiązku działać tak, jak my byśmy sobie tego życzyli. Nigdzie się do tego nie zobowiązywał. Pamiętajmy, że to my służymy Jemu, a nie On nam.


"I przebywali tam przez dłuższy czas, mówiąc odważnie w ufności ku Panu, który słowo łaski swojej potwierdzał znakami i cudami, jakich dokonywał przez ich ręce" [Dz. Ap. 14:3]

Oni mówili odważnie w ufności ku Panu, a On dokonywał cudów przez ich ręce. Wiara w cuda jest czymś oczywistym i powinna taka być. Ja mam przekonanie do życia w posłuszeństwie mojemu Panu, do wydawania owocu na codzień, do miłowania braci - natomiast cuda i znaki to jest "Boża działka" i kiedy będzie chciał, to będzie dokonywał ich przez moje ręce. Cuda i znaki towarzyszyć mają zwiastowaniu Słowa, ale nie powinny być zabawką w rękach ludzi, którzy swoją postawą w życiu zaprzeczają temu, co głoszą. Powinniśmy wierzyć przede wszystkim w Boga i Jego Słowo, a cuda i znaki zostawić Jemu.

"Wszakże fundament Boży stoi niewzruszony, a ma taką pieczęć na sobie: Zna Pan tych, którzy są jego, i: Niech odstąpi od niesprawiedliwości każdy, kto wzywa imienia Pańskiego. W wielkim zaś domu są nie tylko naczynia złote i srebrne, ale też drewniane i gliniane; jedne służą do celów zaszczytnych, a drugie pospolitych. Jeśli tedy kto siebie czystym zachowa od tych rzeczy pospolitych, będzie naczyniem do celów zaszczytnych, poświęconym i przydatnym dla Pana, nadającym się do wszelkiego dzieła dobrego. Młodzieńczych zaś pożądliwości się wystrzegaj, a zdążaj do sprawiedliwości, wiary, miłości, pokoju z tymi, którzy wzywają Pana z czystego serca" [II Tym. 2:19-22]

Ale Smok potrafi uporządkować moje nieuczesane myśli... Przecież ja dokładnie takie same mam zdanie
Szkopuł jednak jest w tym (czasami) że tacy ludzie naprawdę są - co to wmawiają, że jak ktoś nie ma cudów w życiu, to coś jest z nim nie tak...
Nawet w naszym zborze był taki brat, co to ciągle mówił, że jakże to, że zbór nie rośnie (w liczbę) - więc coś jest nie tak... A przecież Biblia nie mówi, że we wsze czasy ludzie tysiącami będą się nawracać na nasze zwiastowanie...
Moim zdaniem przeciwnie nawet - zapowiada "trudne czasy"...

No i daleko chodzić za przykładem też nie trzeba - sewen zdaje się ma takie właśnie stanowisko - że jak cudów nie ma, to więc wiary brak. Szkoda, że go nie ma, chętnie bym posłuchałam ile tysięcy sparaliżowanych już z łóżek podźwignął... Może zajrzy jeszcze...

Chciałam zapytać dyskutantów, czy tutaj są tacy, ktorzy wierzą, że dary Ducha Swietego jeszcze są dawane ludziom, po spełnieniu biblijnych warunkow jakimi jest :

Po pierwsze nawrócenie
Po drugie wiara
Po trzecie pragnienie służenia innym

Mówiąc nawrocenie - nam namyśli - odwrócenie sie od grzechów i wiarę w Boga
Mówiac wiara - mam na mysli wiarę w odkupieńczą śmierć Pana Jezusa na krzyżu i uznanie Go swoim Zbawicielem i Panwm

Mowiąc o pragnieniu służby - mam na mysli, służbę w posłuszeństwie Panu Jezusowi Chrystusowi jako uczeń.
Pytam, bo niektorzy chrześcijanie mówią, jakoby dary juz ustały a wszystkie cuda są diabelskimi falszerstwami.

Witaj na forum.


Są. Na przykład ja wierzę. Oczywiście przy założeniu, że pomiędzy warunkiem drugim a trzecim nastąpi nowe narodzenie z Ducha Świętego, a Jezus zostanie uznany Panem i Bogiem przez duże "B", a nie jakimś stworzonym "mniejszym z bogów", aniołem, człowiekiem itd. - ale rozumiem, że chodzi o JHWH Zbawiciela, który został przebity na krzyżu i nabył Kościół swoją krwią.

Dary ustaną dopiero wtedy, gdy nastanie doskonałość, a my ujrzymy Boga twarzą w twarz:

"Miłość nigdy nie ustaje; bo jeśli są proroctwa, przeminą; jeśli języki, ustaną, jeśli wiedza, wniwecz się obróci. Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie; lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie. Gdy byłem dziecięciem, mówiłem jak dziecię, myślałem jak dziecię, rozumowałem jak dziecię; lecz gdy na męża wyrosłem, zaniechałem tego, co dziecięce. Teraz bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale wówczas twarzą w twarz. Teraz poznanie moje jest cząstkowe, ale wówczas poznam tak, jak jestem poznany" [I Kor. 13:8-12]

Bardzo się cieszę Smoku Wawelski, że tak wierzysz, bo jest to zgodne z Biblią.
Ja także tak wierzę i także uważam, ze doskonałośc jeszcze nie nastała.


"Miłość nigdy nie ustaje; bo jeśli są proroctwa, przeminą; jeśli języki, ustaną, jeśli wiedza, wniwecz się obróci. Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie; lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie. Gdy byłem dziecięciem, mówiłem jak dziecię, myślałem jak dziecię, rozumowałem jak dziecię; lecz gdy na męża wyrosłem, zaniechałem tego, co dziecięce. Teraz bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale wówczas twarzą w twarz. Teraz poznanie moje jest cząstkowe, ale wówczas .
poznam tak, jak jestem poznany" [I Kor. 13:8-12]


Dokladnie tak jest i tak tez mówię wszystkim SJ. Ja SJ nie jestem. Jestem chrześcijanka narodzoną na nowo, a Jezus nie jest dla mnie żadnym "mniejszym" bogiem, tylko Bogiem, Synem zrodzonym, a nie stworzonym. To ten sam, który był, jest i znow przyjdzie w chwale .
Wierzę, że miał chwałę u Ojca zanim świat powstał, wierzę, że " zanim Abraham był - Ja Jestem był, jak powiedział do Samarytanki.
Jezus jest dla mnie kims , komu moge zawsze ufać, bo on trzciny nadłananej nie dolamie a lnu tlejącego nie dogasi, dopóki nie doprowadzi do zwycięstwa sprawiedliwości. A w Jego imieniu narody pokladać będą nadzieję"

Cieszę się, ze jest ktoś, kto tez tak wierzy, jak ja.
Pozdrawiam serdecznie
PS - a ja słyszałam, ze Smok pożera owieczki. Mam nadzieję, ze mnie nie pożresz

Tu owieczka
Całą, zdrowa i niepożarta przez Smoka. Smok jest nader łagodnym i nietypowym Smokiem i wszelkie owieczki mogą się czuć w jego obecności bezpiecznie

Owieczko, to bardzo się cieszę, bardzo.
To znaczy, to jest taki DOBRY SMOK - taki " smoczek" :hehe:

Ja jestem taki smok, który pożera wilki w owczych skórach, a owieczki "nadgryzione" przez te wilki stara się umocnić, żeby dalej szły za naszym Pasterzem i doszły do chwalebnego końca. Dlatego jeśli jesteś owieczką, to nic Ci nie grozi.