www.ulicaprosta.net

Katolikom - prymat ich papieża - jest niezbędny do życia, jak powietrze.
Z tej perspektywy patrzą na ekumenię, rozumianą oczywiście, jako powrót zbłąkanych braci odłączonych pod skrzydła Watykanu.
Cóż nam Frąciu jesteś w stanie nowego wyśpiewać? Nic. My te wszystkie śpiewki znamy na pamięć, dokładnie, i z refrenami.
Straszy się słuchaczy słowami skierowanymi do Piotra: o kłuczach, o rozwiązywaniu i związywaniu - zawsze z naciskiem - nasz papież ma to wszystko, bo on jest następcą Piotra.
Lekceważy się nauke apostolską o tym, że:
1. skałą kościoła jest tylko Pan, a nie człowiek [Piotr nie jest petra, ale petros]
2. klucze królestwa i prawo związywania/rozwiązywania powierzono nie tylko Piotrowi, ale całemu Kościołowi [są na to biblijne teksty]

Jako ciekawostkę podaję fragment ciekawego artykułu o Augustynie i jego interpretacji Mat 16:

"Augustyn był niezwykle płodnym pisarzem i poczynił wiele komentarzy bezpośrednio dotyczących interpretacji znaczenia słowa "skała" w ewangelii Mateusza 16:18. W rzeczywistości, większość komentarzy Ojców Kościoła na ten temat wyszła spod jego pióra. Zbliżając się do końca swojego życia Augustyn napisał "O nauce chrześcijańskiej. Sprostowania" korygujące jego wcześniejsze wypowiedzi, które uznał za błędne. Jedna z nich dotyczy ewangelii Mateusza 16 :18. Na początku swojej publicznej służby Augustyn napisał, że wspomniana w tym fragmencie skała to osoba apostoła Piotra. Jednak już wkrótce później zmienił swój pogląd o do końca swojej działalności twierdził niezmiennie, że owa skała to nie Piotr, lecz Jezus lub wskazujące na niego wyznanie Piotra. Oto fragment jego pracy "O nauce chrześcijańskiej. Sprostowania" podejmującej kwestię pojmowania "skały" z ewangelii Mateusza 16:18.

"Tam to w pewnym miejscu powiedziałem o Piotrze Apostole, 'że na nim, niczym na skale założony został Kościół'. ... Pamiętam jednak, że później bardzo często wyjaśniałem słowa wypowiedziane przez Pana: 'Ty jesteś Piotr (czyli skała), i na tej skale zbuduję kościół mój', rozumiejąc tak, aby myślano, iż kościół został zbudowany na Tym, w którego wiarę wyraził Piotr słowami: 'Ty jesteś Chrystus Syn Boga żywego', i Piotr tak nazwany przez ową Skałę reprezentował sobą Kościół, który wznosi się na tej skale i 'otrzymał klucze Królestwa Niebieskiego'. Albowiem nie powiedziano mu: 'Ty jesteś skała', lecz: 'Ty jesteś Piotr. Skałą zaś Chrystus', którego wyznał Szymon zwany Piotrem, jak to zresztą cały Kościół wyznaje. Który z tych poglądów jest bardziej prawdopodobny, niech wybiera czytelnik". ("O nauce chrześcijańskiej. Sprostowania", rozdz. 20.1).

Z powyższego fragmentu wynika, że Augustyn porzuca swój wcześniejszy punkt widzenia i przyjmuje pogląd, że skała o której mowa w ewangelii Mateusza to Chrystus, a nie Piotr. Na tym stanowisku teolog trwał już do końca. Kwestię interpretacji zostawia on uznaniu czytelników, by zdecydowali która wydaje się im bardziej prawdopodobna, ale jasnym pozostaje to, co sam uważał za słuszne. To, że pozwala innym na własne zdanie świadczy o tym, że po czterystu latach historii kościoła nie pojawiła się jeszcze żadna oficjalna interpretacja tego fragmentu Biblii co też potwierdza Sobór Watykański II. Czy ci czytelnicy byli sobie w stanie wyobrazić, że biskup kościoła rzymsko-katolickiego sugeruje im, że mogą po swojemu odczytywać znaczenie słowa "skała" w Mateusza 16:18 i wyciągać w tej sprawie swoje własne wnioski?"
[podkreślenie moje]

za:
http://www.chs.pl/apologetyka-webster-augustyn.php

A jaka to róznica czy Piotr jest skałą czy kamieniem Przecież skała jest konstrukcji kamiennej

Czy to nie aby jałowe spekulacjejęzykowe zwane "pseudoproblemami"

EDIT>

Tym bardziej, że słowo kamień wcale nie ułatwia protestantom walki Bo kamień (węgielny) odnosi się wszak do Jezusa "Kamień którzy odrzucili budowniczowie stał się kamieniem wegielnym" i może się okazać, że kamień odrzucany przez protestantów też nim jest

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Frąfciu,jak sam napisałeś mamy rozum.
Jakie masz podstawy do spekulowania że Jezus użył dwa razy słowa "kefa"??
Takie same jak ci którzy powiedzą że raz to była kefa a drugi inne słowo aramejskie lub hebrajskie!
Spekulacje i tyle.

Poza tym zdaniem z Mateusza jest jeszcze reszta Biblii a tam nie ma ustanawianie "głowy" i przywodztwa jednej osoby.
Głowa jest jedynie Chrystus a najwiekszym autorytetem cieszyło się jak mówi Biblia trzech "Jakub, Kefas i Jan uważani za filary" Ga 2,9.
Kefas jak wspomina Biblia miał misje głoszenia Słowa głównie wśród Żydów i był starszym Jerozolimy.
Sukcesja, jeżeli mamy o jakiejś "urzędowej " już mówić, powinna więc być jerozolimska jeżeli chodzi o miejsce a nie rzymska.
Spór o sukcesje piotrowa to w rzeczywistoisci nie sematyka, nie kefa-petra-petros a spór o to kto jest głowa Kościoła.
Kto ma władze i wyznacza cele, działania i dogmaty dla ekklesji.
Myśl Frąfciu. Myśl.

Kamień w Mat 16 to gr. petros, zaś 'wegielny' w 1P2 to gr. lithos.
Różnica jest i to spora. Nie podpada pod 'pseudoproblemy', jak raczyłeś napisać. Rzecz w tym, że katolicy w Piotrze i papieżach widzą skałę koscioła [petra] - ale dowodu biblijnego brak. I chwała Bogu.

W jednym tekście jest mowa o kamieniu (Piotrze) w przeciwieństwie do skały jako fundamentu (Jezusa), a w drugim tekście - o kamieniu jako kamieniu węgielnym czyli tzw. "narożnym" (ang. cornerstone), który był kładziony pod złączeniem ścian i podtrzymywał konstrukcję budynku. Tak czy inaczej, skałą i kamieniem węgielnym jest Jezus. I każdy, kto weń wierzy, nie zawiedzie się. Każdy, kto wierzy w Piotra jako skałę i/lub kamień węgielny, zawiedzie się.

"Dlatego to powiedziane jest w Piśmie: Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, kosztowny, A kto weń wierzy, nie zawiedzie się. Dla was, którzy wierzycie, jest on rzeczą cenną; dla niewierzących zaś kamień ten, którym wzgardzili budowniczowie, pozostał kamieniem węgielnym, ale też kamieniem, o który się potkną, i skałą zgorszenia; ci, którzy nie wierzą Słowu, potykają się oń, na co zresztą są przeznaczeni" [I Piotra 2:7-8]

No cóż dla Protestantów Papa jest jednak skałą zgorszenia i to ogromnego zgorszenia

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Uff... i ja, a przede wszystkim wielu uczestników tego forum odetchnęło z ulgą. to dobrze, że nic nie ma o papieżach. bo co by było, gdyby jednak się okazało, że jednak jest. no i że do Piotra to Jezus zupełnie "przypadkiem" mówił wiele rzeczy o kluczach, o pasaniu owiec. przypadkiem zabrał go na górę przemienienia. przypadkiem Piotr był pierwszym powołanym przez Jezusa, pierwszym świadkiem pustego grobu i przypadkiem w dniu Pięćdziesiątnicy mówił do Żydów.. bardzo chaotyczna ta Ewangelia, same przypadki! no ale a przez pomyłkę Piotr pojechał do Rzymu - wsiadł nie na ten statek O! sory - bo tego już Piśmie nie ma. wybaczcie. To już wymysły katechizmowe

z tych przypadków KK wywnioskował, że Piotr ma szczególne znaczenie wśród Apostołów. nie zaprzeczają szczególnej pozycji Piotra prawosławni, a nawet protestanci - inaczej ją tylko rozumieją niż katolicy. natomiast są niektórzy, którzy mają lepszy "wgląd" w prawdziwą objawioną rzeczywistość. ci mówią, że Piotr to zwykły facet, któremu przytrafiło się dużo przypadków. nawet bardzo dużo. no cóż rzucając 10 razy kostką też można wyrzucić za każdym razem szóstkę. i to właśnie przydarzyło się Piotrowi miał farta

Frąfciu, piszesz nie na temat. Ja nie twierdzę, że rola i pozycja Piotra nie była wyjątkowa pośród Dwunastki. Piotr, Jan i Jakub byli szczególnie wyróżnieni [vide: Góra przemienienia, filary z listu do Galacjan]

Ale nie był skałą Kościoła, o sobie skromnie pisał, że jest jednym ze starszych, ale nie pierwszym i najważniejszym, jak to widzą katolicy w swoim papieżu. A jaki związek Piotra z papieżami katolickimi? Ty nam wyjaśnij, bo ja się nie podejmuję.

To napisz lisie proszę na czym polegała wyjątkowość Piotra spośród dwunastki. Jak ty to rozumiesz.

Gdybyś zacytował moją wypowiedź w całości, to nie musiałbyś pisać tego postu. Jeśli ktokolwiek każe komuś wierzyć w Papę jako skałę, to można się tylko roześmiać albo zgorszyć. I słusznie zresztą. No bo ani on kosztowny, ani na Syjonie położony, ani potknąć się o niego specjalnie nie można. No, chyba że się w niego uwierzy.

Frąfciu, z przedmiotu "rachunek prawdopodobieństwa" możemy Ci wpisać zaliczenie. I jeszcze z lania wody. Ale całość chyba jednak oblałeś.

Piotr był wybrany na apostoła, jako pierwszy. Czy to oznacza, że wybór następnych w podanej kolejności tworzy jakiś ranking? Nie sadzę.
Piszesz, że Piotr był pierwszym apostołem przy pustym grobie. No, był. Kobiety były jeszcze wcześniej. I co z tego ma wynikać?
Czy przypadkiem pierwszy mówił w dniu zesłania Ducha Świętego - nie sądzę. Miał powołanie do zwiastowania, ale nie tylko on.
Czy przypadkiem pierwszy wyznał, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga - nie sądzę. Dość wyrywny był, co widać w ewangeliach. [pytanie było do wszystkich: A wy za kogo Mnie uważacie? - ale Piotr był pierwszy w odpowiedzi]. Pierwszy też zarzekał się, że nigdy nie zdradzi Pana, ale nie tylko on Go opuścił w krytycznych chwilach. itd, itp. Czy tylko on jedyny otrzymał prawo związywania/rozwiązywania i klucze królestwa? Nie.

Zatem odpowiadam, nie wiem, który z trójki: Piotr, Jan, Jakub był bardziej wyjątkowy, choć byli faktycznie wyróżnieni spośród Dwunastki - filary Kościoła. Nie wiem, czy w ogóle, taki ranking ma jakikolwiek sens, skoro mamy pouczenie Pana.
"O czym to rozprawialiście w drodze? Lecz oni milczeli, w drodze bowiem posprzeczali się między sobą o to, kto z nich jest największy. On usiadł, przywołał Dwunastu i rzekł do nich: Jeśli kto chce być pierwszym, niech będzie ostatnim ze wszystkich i sługą wszystkich!"

Frąfciu, sam sobie odpowiedz, dlaczego Piotr był wyjątkowy, a jednak, gdy rozprawiali o 'prymacie' - Pan nie wskazal nikogo imiennie.

Przy wielu punktach stawiasz znaki zapytania - tj. czy Piotr był pierwszy tu czy tam. Jasne, że nie wskażę ci tekstu w Ewangelii, który mówi "Piotr jako pierwszy wyznał że Jezus jest Mesjaszem". Ale na co sam wskazałeś to właśnie Piotra a nie kogo innego Ewangelie opisują jako tego, który wyznał że Jezus jest Mesjaszem, jako tego który widział Jezusa Przemienionego, jako tego który był pierwszy przy pustym grobie (co do niewiast to jasne że one pierwsze zobaczyły, ale rola Piotra przy grobie - co widać w Janowej Ewangelii jest jednak znacząca). To Piotra jako jedynego opisuje się w kontekście związywania i rozwiązywania. Jest w sumie dość dużo miejsc gdzie Piotr jest wyróżniany (choć oczywiście nie mogę ci udowodnić że on był pierwszy tu lub tam bo tekst zazwyczaj nic o tym nie mówi). Słowem - żaden z Apostołów - przynajmniej gdy wziąć do ręki Ewangelie -nikt nie jest opisywany tak jak Piotr - jakoś wyjątkowo jednak.
Gdy chodzi o owo spieranie się (jak to nazywasz prymat) o to kto ma być po prawicy i lewicy Pana- to wiesz przecież Lisie, że miało ono charakter "czysto" ambicjonalno- materialny (że użyję roboczo takiego sformułowania). Przyszedł jednak czas gdy Jezus mówił o Piotrze więcej niż o innych. Chodzi więc o inny prymat - bo jakiegoś rodzaju Piotr moim zdaniem miał. A inną jest kwestią jaki to byłby prymat.
Nie obraź się Lisie, ale próbujecie mi wmówić że tylko dlatego, iż jestem katolikiem będę bronił prymatu (w takiej postaci jak teraz rozumieją katolicy) bez względu na wszystko. To nie jest prawda. Bo mógłbym napisać także odwrotnie - ponieważ wam nie pasuje żaden prymat Piotrowy więc nie widzicie go w Ewangelii.
Jest dużo tekstów Piotrowych - i jest właśnie pytanie o rolę Piotra i o to co Jezus chciał mu w rzeczywistości przekazać.

Frafciu a ja jednak uważam, że bronisz prymatu bo jesteś katolikiem. Jestem nawet w 100% tego pewien.
Prymat to kwestia polityki a nie wiary. nawet w KK były spory o władzę papieża pomidzy koncyliarystami i zwolennikami silnej władzy papieża. Mnie osobiście podoba się podejście prawosławnych i raczej stawiałbym na synody jako sposób na wypracowywanie doktryny. Tak samo Patriarcha konstantynopola jest PIERWSZYM posród patriarchów... i nic poza tym. Taki tytuł. Gdyby tak miał wyglądać PRYMAT to większość chrześcijan nie miałaby nic przeciw

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Nie obraź się frąfciu, ale bronisz prymatu właśnie dlatego, że jesteś katolikiem. Tymczasem prymatu Piotrowego w ujęciu katolickim nie da się obronić na podstawie Biblii, co już wiemy na tym etapie dyskusji. Istnieją w Biblii różne wyróżnienia, ale po pierwsze nie zawsze dotyczą samego Piotra, a podczas tzw. Soboru Jerozolimskiego rozwiązanie problemu podał Jakub, a nie Piotr [Dz, Ap. 15:13-21]. Natomiast postanowienie podjęli apostołowie i starsi razem z całym zborem [Dz, Ap. 15:22]. Filarami byli uznawani Jakub, Kefas i Jan [Gal. 2:9]. Gdybyśmy zastosowali Twoją metodę interpretacji, to moglibyśmy się upierać, że ponieważ Jakub został wymieniony jako pierwszy spośród filarów, to jemu należy się "prymat". Ale jak słusznie zauważył Agnostyk, prymat to kwestia polityki i właśnie dlatego (to już ja mówię) nie istnieje w Ciele Chrystusa, które nie jest z tego świata i nie odwołuje sie do rozwiązań politycznych, zgodnie ze słowami Jezusa "Wy zaś nie tak..." [Łuk. 22:26].

Ponieważ kościół rzymsko-katolicki jest z tego świata aż do tego stopnia, że posiada własne państwo (Watykan) i ambasadorów (nuncjuszy), trudno się dziwić, że polityczna idea prymatu jest w tej organizacji tak silnie podkreślana. W Ewangelii tej idei nie widać, ponieważ Ewangelia nie zajmuje się polityką. Organizacja pod nazwą krk nie wyobraża sobie innego prymatu niż "rządzenie przez następcę Piotra", co zostało jasno wyłożone w cytowanym powyżej dokumencie "Dominus Iesus", a jedynym prawdziwym Kościołem Chrystusowym jest taki, który trwa w eucharystycznej jedności i uznaje prymat papieski. Ekumenia w ujęciu krk = powrót w objęcia Rzymu. Krótka piłka, jak to mówią.

Dobrze, że Ratzinger napisał "Dominus Iesus", bo dzięki temu nikt nie będzie miał wymówki, że "nie wiedział". Chyba, że nie umie czytać.