www.ulicaprosta.net

A jak ktoś przychodzi do zboru bo się nawrócił, np. przestał pić, a był związany alkoholizmem, Bóg go uwolnił, to na jakie owoce będziesz czekał ? Owocem upamiętania jest to, ze jest trzeźwy. A to, że nie widziałeś go pijanego no to inna para kaloszy.

Dużo zależy od tego, JAKĄ ewangelię się głosi. Trudno o prawdziwy owoc nawrócenia, jeśli mówi się ludziom "przyjmij Jezusa, On cię kocha, możesz być w Nim wolny , szczęśliwy, tylko w Niego uwierz"- kropka. Nie ma pokuty, nie ma liczenia kosztów, łatwo, lekko, przyjemnie. Do tego dorzućmy garść pozytywnych emocji, nastrojową muzykę, siłę oddziaływania grupy( tłumu)- i mamy gotowe "nawrócenia". Część z nich może być prawdziwa, część-- nie, ale każdy, kto powie "uwierzyłem" zostaje ochrzczony.
Z takim ochrzczonym, nienarodzonym z Boga człowiekiem są potem duuuże problemy w zborze. Daje mu się złudne poczucie bezpieczeństwa( "jesteś zbawiony")- szczególnie w zborach, gdzie głosi się nieutracalność ( "raz zbawiony, na zawsze zbawiony"). Jednak cielesność tego niepokutującego człowieka prędko daje o sobie znać. On nie chce porzucać grzechów, łatwo się obraża, jest uraźliwy, egoistyczny- i to się nie zmienia. Jeśli takich "członków zboru" jest większość, przywódcy zborowi często uginają się pod presją większości i starają się zaspokoić ich potrzeby- potrzeby cielesnego człowieka. Zbór zamienia się w towarzystwo wzajemnej adoracji, sprawnie działającą firmę, klub towarzyski, piknikowy czy czym w cokolwiek innego w zależności od preferencji większości.

Co do przypadków, gdzie człowiek się nawrócił z grzechu mimo, że nie chciał długi czas pokutować z danego grzechu mogę powiedzieć tylko tyle: niech Bogu dziękuje za łaskę. Ale nie można z tego czynić reguły, bo Słowo zaleca co innego w przypadku niepokutujących grzeszników.

Osobiście myślę, że w zborze, w którym jest zdrowa nauka grzesznik po prostu się nie ostoi. Będzie mu niewygodnie, będzie się musiał ukrywać. Jeśli ktoś mi mówi, że chodził do jakiegoś zboru i przez lata tkwił w grzechu, którego nie chciał porzucić- to dla mnie jest znak, że coś z tym zborem jest nie tak :"nie ostoi się grzesznik w gronie sprawiedliwych". To znaczy, że inni tolerują ten grzech, akceptują go, nie potępiają tego grzechu. Gdyby członkowie takiego zboru jasno deklarowali, że nie tolerują tego grzechu i wyrażali to w rozmowie, postawie- to ten grzesznik miałby jedynie dwa wyjścia: pokutować albo odejść. Ale dzisiaj prędzej się wyrzuci ze zboru z powodów, że tak to ujmę "politycznych" niż niepokutującego, zatwardziałego grzesznika.

A co to znaczy "przychodzi do zboru"? Chrześcijaństwo apostolskie nie znało takiego określenia. Albo ktoś jest w społeczności i wtedy wiadomo jak żyje, albo "przychodzi do budynku" i wtedy niewiele wiadomo. A owoc upamiętania to coś więcej niż trzeźwość. Trzeźwość w taki przypadku jest owocem uwolnienia od alkoholizmu. Ja bym czekał na typowe zmiany, jakie zachodzą po nowym narodzeniu. Czyli na świadectwo wewnętrzne i zewnętrzne, o którym mówiliśmy już w innych wątkach.

Szelko i Kristino,

"Sędzią owoców" jest każdy, kto widzi zmiany w człowieku - nawet niewierzący powinni je widzieć, więc to nie jest nic trudnego. Zbyt wielu ludziom "uwierzono na słowo" i teraz w kościołach jest cała rzesza nieodrodzonych ludzi, którzy nie wydają owoców, ale są święcie przekonani, że są odrodzeni. Dlaczego? Bo... zostali ochrzczeni.

Wiara jako warunek chrztu charakteryzuje się tym, że owocuje określonym życiem. Jeśli kościół ma poznanie, że człowiek przychodzący do chrztu rzeczywiście się narodził na nowo, to przecież nikt nikomu nie broni go ochrzcić. Ale jeśli nie, to wstrzymanie się od chrztu nikomu nie zaszkodzi moim zdaniem. Uważam, że sprawa z chrztem nie polega na tym, że "każdy zda za siebie sprawę", ponieważ do Kościoła przyjmuje się ludzi odrodzonych, a nie tych, którzy twierdza, że są odrodzeni. Chrzest to nie jest "święte prawo" każdego, kto mówi, że wierzy i nie jest to "psi obowiązek" każdego, kto takie wyznanie słyszy. Dlatego wczesny Kościół traktował chrzest poważnie i ostrożnie. Moim zdaniem powoływanie się na błyskawiczny chrzest w dwóch miejscach Dziejów Apostolskich nie wystarczy, podobnie jak świadectwa konkretnych osób, które nie stanowią normatywu. W Biblii nie określono terminu chrztu w ramach nauczania. Są tylko 2 opisy praktyki podane w Dziejach. A to zbyt mało, żeby wypowiadać się dogmatycznie w tym temacie.

Chyba piszesz o KK.Tam masz pełno ochrzczonych.I co z tego.Nie sądze aby wierzacy prawdziwie byli pewni zbawienia bo zostali ochrzczeni.
To jakies pokrętne.
Biblia nie stawia warunków innych niz wiara.Owoce są późnej.
Wujo.....nie wywalili mnie bo odsunęłam się sama.Z innych powodów.
Wiesz....nie słuchałam bo nikt nie umiał mnie przekonać dlaczego palenie papierosów to grzech.No bo niby co złego w papierosku do porannej kawki?Ja naprawdę wierzyłam,że nie grzeszę.I tak to kulało.
Za to jaka wolność!!!!!!Jak przestałąm.Jaka radość.Jaka nagroda!!!

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Niestety, nie piszę o KK. W kościołach ewangelicznych jest mnóstwo nieodrodzonych ludzi, którzy owocu nie wydają, ale są przekonani, że są zbawieni, ponieważ kościół utwierdził ich w przekonaniu, że są odrodzeni poprzez ochrzczenie ich. A potem, po latach, kiedy owocu nie ma, nie wiadomo, co z tym zrobić. Wiara stawiana jako warunek musi wydać owoc, bo inaczej jest martwa sama w sobie niczym ciało bez ducha. Jeśli ktoś ma poznanie, że to jest taka wiara, to ok. Ale w praktyce niestety nie zawsze tak jest. Dlatego nie zaszkodzi poczekać, bo nikt na tym nie traci.

Oczywiscie, ze wystarczy wiara i... 2 przyklady praktyki z Dziejow

A tak na serio: tez jestem za chrztem zaraz po uwierzeniu, dla mnie dziwactwem sa jakies przygotowania do chrztu, kursy przedchrzcielne i czekanie na owoc. Tylko jest pewne "ale" - a jest nim niestety stan Kosciola. Chrzescijanstwo mamy teraz jakies takie rozmemlane, bezplciowe, glosi sie byle jaka ewangelie... I chodzi taki delikwent na spotkania, spiewa, podnosi rece, modli sie... no, niby wierzacy, tylko czy aby na pewno. Mowi, ze wierzy i wypadaloby mu uwierzyc na slowo, tylko... No tylko potem mamy rzeczywiscie mase ochrzczonych nieodrodzonych... 2000 lat temu jak ktos uwierzyl, to bylo wiadomo, ze uwierzyl, mozna go bylo od razu zanurzyc, a teraz to juz takie pewne nie jest.
I dlatego troszke rozumiem to czekanie na owoc. I zbieranie kandydatow do kupy, no bo przeciez "nie oplaca sie" robic chrztu dla jednej osoby... I trwa to czasem i trwa w nieskonczonosc...
Ale bywaja tez przypadki, ze ktos przeszedl wszelkie kursy przedchrzcielne, dlugo byl w kosciele, a potem wszelki slad po nim zaginal... Nie ma reguł.

_________________
Poznanie nadyma.

2000 lat temu, gdy Żyd się nawracał, to ryzykował wykluczeniem z synagogi, a nawet czasem życiem. Podobnie jak później, gdy nawrócenie również było bardzo "kosztowne". Trzeba było dobrze obliczyć koszty. Dzisiaj to nic nie kosztuje w tym sensie. Dlatego chrzest "od razu" w Dziejach Apostolskich nie jest ani praktyką nakazaną przez nauczanie, ani adekwatną do dzisiejszego stanu Kościoła.

Krótko mówiąc, Bóg nie dał wskazówek dotyczących terminu chrztu, bo gdyby dał, mielibyśmy to w nauczaniu czyli w tekstach doktrynalnych. Dogmatyczne traktowanie Dziejów Apostolskich i praktyki jako doktryny grozi poważnymi błędami natury doktrynalnej. Bo Dzieje nie są księgą zawierającą nauczanie.

Dlatego Kościół podchodził do tej sprawy różnie, w zależności od sytuacji. W czasach prześladowań katechumenat trwał do 3 lat, a wcześniej znacznie krócej. Po prostu lepiej zanurzyć kogoś, kto rzeczywiście narodził się na nowo, niż w imię dogmatycznego traktowania 2 fragmentów Dziejów zanurzać ludzi nieodrodzonych.

Ano wlasnie, stan Kosciola... I indywidualne podejscie do sprawy w zaleznosci od sytuacji.

Mam poza tym wrazenie, ze obecnie nawrocenie i chrzest traktuje sie jak dwa oddzielne pakiety: mowi sie o uwierzeniu w Jezusa, nawroceniu, pokutowaniu i jak juz do kogos to dotrze i sie naprawde upamieta to dopiero wtedy przedstawia mu sie drugi pakiet - chrzest: a teraz musisz sie ochrzcic, bo to i tamto, i dlatego, bo... Kiedy powinno to isc w parze w gloszeniu ewangelii, bo jest to nierozdzielne, jeden pakiet: nawroccie sie i dajcie sie ochrzcic.
Ananiasz po prostu powiedzial Saulowi: czemu zwlekasz? wstan i idz sie ochrzcic.....

Kiedys to chyba bylo prostsze, a obecnie jakies pokrecone....

_________________
Poznanie nadyma.

To prawda, kiedyś było prostsze - a to z kilku powodów:

1. Wtedy wszyscy wiedzieli, co to jest chrzest (czyli zanurzenie), a najwcześniejszy Kościół, który był żydowski, kojarzył zanurzenie z rytualnym oczyszczeniem warunkującym (po złożeniu ofiary) wejście do obozu i/lub dostęp do przybytku [II Mojż. 15:31]. Dlatego dla wczesnego Kościoła był to naturalny pakiet w sensie "mentalnym", a Kościół miał za zadanie głosić Ewangelię "zanurzając i nauczając" [Mat. 28:18-19]. Dlatego Saul doskonale zrozumiał słowa Ananiasza i niczego nie trzeba mu było tłumaczyć.

2. Nie było jeszcze kościoła rzymsko-katolickiego, chrztu niemowląt i innych sakramentów, które wypaczyły nauczanie Biblii i niestety wbiły się mocno nawet w świadomość ewangelicznych chrześcijan, którzy chrzest niekiedy pojmują sakramentalnie. Stąd myślenie, że jeśli się kogoś ochrzci, to sam chrzest daje jakąś gwarancję, albo nawet jest nazywany "zawarciem przymierza" tudzież "ślubem z Jezusem".

W swojej wypowiedzi chciałabym się podzielić moimi reflejsjami ze zwolennikami szybkiego udzielania chrztu, którzy to swoje poglądy opierają na fakcie opisanym w Dziejach Apostolskich w rozdziale 2. Warto go przeczytać w całości. Po pierwsze należy zauważyć, że słuchacze kazania, które wygłosił Piotr byli naocznymi świadkami zesłania Ducha Św. i cudu jaki się z tym wiązał, gdzie z inspiracji Ducha Św. słuchacze słuszeli "o wielkich dziełach Bożych". Piotr w swej wypowiedzi odwołuje się do słuchaczy, że byli oni świadkami znaków i cudów czynionych przez Pana Jezusa, powołuje się na znajomość Pism Starego Testamentu przez słuchaczy, stwierdza " Wy Go ukrzyżowalście". Pismo mówi że słuchacze byli poruszeni do głębi. Z tekstu wynika że większość słuchaczy kazania Piotra było Żydami obeznanymi ze Słowiem i wiedzącymi,że ma przyjść na Ziemię Mesjasz. Czy z taką mocą obecnie dociera Słowo do słuchających? Czy znają oni Pisma, byli świadkami czynów Pana Jezusa, jego procesu sądowego oraz śmierci? W liście do Kolosan 2.12 czytamy,że "wraz z min pogrzebani w chrzcie". Pytam się kogo się grzebie? - umarłych. Nie może to być stare stworzenie gdyż ono żyje, zatem musi nastąpić śmierć starego człowieka (stwierdzenie zgonu), by urządzić mu pogrzeb.

Amen, siostro!
Ziarno musi obumrzeć, aby wydało plon. Ważne jest również na jaką ziemię upadnie, co ja tłumaczę, że różne typy gleby to różne typy człowieka. Ale może ono upaść miedzy ciernie,czyli między sprawy tego świata, cielesnych chrześcijan, własną cielesność, które zagłuszają wydawanie owocu. Może ono upaść na skalistą glebę, która nie daje możliwości zakorzenienia ( czyli brak znajomości Pism), może byc także takim letnim nawróceniem, które jakiś czas jest, ale niedługo już nic nie widać, a zmiany które zaszły w człowieku zostały zjedzone przez jego złe pożądliwości.
Ja wiem że na podstawie wiary jesteśmy zbawieni, kiedyś, jeszcze pół roku temu też broniłem tezy że trzeba chrzcić zaraz po wyznaniu wiary. Dziś uważam że to zależy od przypadku. Jeśli ktoś chował się w zborze, lub nawet nie, ale zna Pisma, a uwierzył, to szybko będzie widać także owoc w tym człowieku. Jeśli jednak nie zna ewangelii, Pism, to trzeba go uczyć, wykazać się delikatnością i troską w wskazywaniu mu jego uchybień, wszystko tłumaczyć słowem.

idę na grupę domową, proszę o modlitwę, jakiś dzisiaj w nerwach chodzę cały dzień, ktoś mnie poranił, a ja zamiast wybaczyć, zapomnieć, to wybaczam, ale rozpamiętuję... a grupa bardzo dobra,

pozdrawiam Was,

K.

Ujmując rzecz lapidarnie: oczywiście, jasne, myślę że wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, żeby nie chrzcić niewierzących

Tak, argumenty powyższe są całkiem przekonujące, ale w takim razie zadam pytanie z innej strony (metodycznej?)

Skąd wiadomo, kiedy można uznać, że nasze czasy i problemy różnią się od biblijnych na tyle, żeby biblijne sugestie i wzory móc do nich trochę przystosować, a kiedy twardo stać na stanowisku "nic dodać, nic ująć", gdyż mają one wartość i mądrość ponadczasową, ponadkulturową i pochodzącą z góry.

Gdzie jest granica, gdzie jest kryterium i skąd wiadomo, że jest słuszne? Czyli jaką przyjąć metodę?

(Kristino, chętnie przeczytam obiecane świadectwo na priv, dziękuję.)

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Przede wszystkim, należy przyjąć, że Dzieje Apostolskie nie są tekstem doktrynalnym, tylko zapisem wydarzeń i praktyk. Dlatego budowanie doktryn tudzież dogmatów na Dziejach Apostolskich nie jest wskazane i prowadzi często do błędu. Jeśli dany tekst dziejów traktujemy doktrynalnie, to powinien mieć poparcie w tekstach, które są nauczaniem. Sugestie i wzory praktyk nie muszą być sztywne - wielu "poległo" już, upierając się na chrzczeniu w imię Jezusa zamiast w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, ponieważ pomylili autorytet (w imię lub w imieniu Jezusa) w jakim działali apostołowie w opisie praktyki chrztu z formułą chrztu nakazaną w tekście nauczającym [Mat. 28:18-19]. Antytrynitarni heterycy tylko czekają na takie błędy i czasem odrodzeni ludzie przyjmują chrzest z ich rąk, bo tamten w imię Trójjedynego jest rzekomo "nieważny". Może to będzie jakaś ilustracja problemu.

Sam opis praktyki bez dodatkowego nauczania wyznaczającego określony wzorzec może prowadzić do tworzenia normy z wyjątków i odwrotnie. W dzisiejszych kręgach charyzmatycznych robi się całe mnóstwo błędów, powołując się na opisy wydarzeń nie będące normą ("padanie w duchu" Saula, Debora jako rzekomy przykład nauczania Kościoła przez kobiety i inne). Jeśli dany tekst jest nauczaniem i odwołuje się do uniwersalnych fragmentów (np. aktu stworzenia), to jest uniwersalny. Jeśli jest skierowany wyłącznie do wąskiej grupy ludzi i wynika to z kontekstu, to nie jest uniwersalny. Przykładów jest mnóstwo i były już omawiane w wielu wątkach.

Kristina pisze, że każdy zda sprawę za siebie. Jest to prawda, jeżeli grzeszę to ja za to odpowiem. Jednakże werset ten nie zwalnia nas od odpowiedzialności za Zbór, którego jesteśmy cząstką. Zbór to ciało Chrystusa, a z osobna jesteśmy jego członkami. Nad istotą Kościoła jako Ciała i Oblubieniecy Pańskiej należy się głęboko zastanowić. Jeżeli narodziliśmy się do nowego życia, zostaliśmy przyłączeni do Zboru to nie może być nam objętne co się dzieje w Kościele. Słowo mówi, w 18 rozdziale Ewangelii Mateusza, że jeżeli widzisz że brat twój grzeszy idź i upomnij go, a w dalszej części jest przedstawina procedura dyscyplinowania członka Zboru. Postawa "Czyż jestem stróżem brata swego" jest w Zborze nie na miejscu. Otóż jesteś stóżem. Będziesz się troszczył o brata i o siostrę, będzesz go napominał, gdy grzeszy, będziesz go podnosił, gdy upadnie, a pochodnią twojego postępowania będzie Słowo Boże. Czy w Listach Apostolskich przejawia się postawa obojętności na grzech członków Zboru, celowego przymykania oczu na nieprawości w imię idei "Niech Bóg go przekona". Nie może być obojętne, kto przyjmuje chrzest, jeżeli Bracia widzą, że człowiek nie przeżył odrodzenia to odmawiają wody Chrztu, to proste. Chrzest jest dla odrodzonych. Do tego nie jest potrzebe objawienie Ducha Św. jeżeli sprawa jest oczywista w Świetle Słowa, bo to ono jest najwyższym objawieniem. W przeciwnym razie będą współuczestniczyć w niszczeniu Zboru i zdadzą z tego sprawę że szafowali Chrztem wiedząc, że do wody idzie nieodrodzony grzesznik.

Coś czuję, że grozi mi zmiana wątku i chętnie się z tym wszystkim przeniosę gdzie trzeba, ale dla kontynuacji wymiany myśli odpowiem jeszcze tu.

Po pierwsze, trochę się martwię, że taka metoda patrzenia na Biblię eliminuje jej całe partie jako dla nas bezużyteczne i napisane lub zachowane do dziś nie wiadomo po co. Pamiętam, że rozmawiałam kiedyś na ten temat z Elendilem. A przecież: "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości"(2 Tm 3,16)
Także opisy praktyk, opisy zwyczajów, rodowody, poezja, szczegółowe prawo. Po coś to jest- ku naszemu pożytkowi. Po co? (Smoku)

Po drugie, sytuacja z Filipem z Dziejów Apostolskich wydaje mi się nie tyle opisem praktyki, co "opisem nauczania w pigułce".(=" Cóż stoi na przeszkodzie...? Można, jeśli wierzysz.")

Po trzecie, opisów sytuacji chrztu zaraz po uwierzeniu mamy w Dziejach wiecej, niż dwa przypadki (Itur) -oprócz Filipa, jest wspomniany przez ciebie chrzest Pawła, chrzest strażnika więziennego i jego domu, chrzest pogan po kazaniu Piotra. Być może jeszcze więcej- w tej chwili nie pamiętam.

Każdy z punktu widzenia odpowiedzialności kościoła i zdrowego rozsądku(Krystyno) ryzykowny, tak bez sprawdzenia kandydatów nawet w czasach apostolskich, a już zwłaszcza Pawłowy. A on przyjął chrzest nawet zanim coś zjadł po trzech dniach postu (Dz 9,18) (Skąd ten pośpiech? dlaczego to było tak ważne?) Wcześniej prześladował kościół, owoców nawrócenia nie zdążył wydać- ale Ananiasz miał Bożą rekomendację co do niego.

Zmierzam do tego, że ten sam kościół, który może być sędzią owoców jest wystarczająco dobrze wyposażony do rozpoznania czyjejś wiary- myślę. Aha, i tej wiary nie myliłabym z poznaniem (na to powinno się chyba dać więcej czasu)

Mogłabym się przy tej kwestii tak nie upierać, ale nurtuje mnie dlaczego w Biblii ani razu z chrztem nie poczekano. Mam wrażenie, że choć nie jest on (chrzest) warunkiem zbawienia- bo tak rozumiem np Mk 16,16 jest jednak niezbędny do życia Bożym życiem- i dlatego powinien mieć miejsce jak najszybciej.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)