www.ulicaprosta.net

A gdzie jest napisane, że nie chcieli spotykać się w synagogach?

Gdziekolwiek indziej, Żydzi nie spędzali całych dni w synagodze. Już Ci pisałem, ale zignorowałeś - katolicy zgromadzają się w kościołach - tam ich szukasz?
Ten fragment o głoszeni najpierw Żydom - milczy o synagogach - więc nie argumentuj z milczenia.

A gdzie jest napisane, że na Marsie nie ma życia? Jeśli nie jest tak w Biblii napisane, to znaczy, że jest życie na Marsie? Opierajmy się na tym, co JEST NAPISANE, a nie na tym, czego NIE MA. Tak będzie najzdrowiej.

Ten fragment o głoszeniu najpierw Żydom - milczy o synagogach - więc nie argumentuj z milczenia.

To dlaczego Paweł szukał ich w synagodze, a nie gdzie indziej? Bo tam byli ci Żydzi, którzy słuchali Słowa Bożego - w dodatku w Szabat. To jest naprawdę proste. Rozmawiamy o wczesnym Kościele i synagogach, a nie o Polsce i kościołach katolickich. Nie wymyślaj czegoś, co nie jest ani potrzebne, ani niczego nie dowodzi.

Inne fragmenty mówią o tym, gdzie Paweł najpierw głosił Żydom - masz ich w Dziejach Apostolskich całą masę. Chyba nie muszę podawać odnośników?

To po co piszesz o Marsjanach?
Powtarzam, spróbuj odpowiedzieć - gdzie jest napisane, że nie chcieli spotykać się w synagogach?
Ja dobrze wiem, gdzie głosił Paweł, glosił w synagogach, a jak nie mógł więcej - poza nimi.

Piszę o Marsjanach, ponieważ opierasz się na czymś, co w Biblii NIE JEST napisane. Ani w historii. Ani nigdzie indziej. I robisz to tylko po to, żeby udowodnić tezę wziętą z sufitu - że pierwsi chrześcijanie chcieli się spotykać w synagogach, ale byli "skazani" na spotykanie się w domach. Prosiłem o dowody, ale ich nie podajesz.

Paweł napisał w Rzym. 1:16, że Ewangelia jest mocą ku zbawieniu najpierw dla Żyda, w potem dla nie-Żyda. Następnie w praktyce jego postępowania widzimy, że głosił Ewangelię najpierw Żydom w każdym mieście i robił to w synagodze. Piszesz, że jeśli nie mógł głosić w synagogach, robił to poza nimi - ale to nie zmienia faktu, że zawsze najpierw szedł do synagogi i to JEST NAPISANE w wielu miejscach.

Dz 19:
A gdy Paweł włożył na nich ręce, zstąpił na nich Duch Święty i mówili językami, i prorokowali. Było zaś wszystkich tych mężów około dwunastu. Odtąd przez okres trzech miesięcy chodził do synagogi, prowadząc śmiałe rozmowy i przekonując o Królestwie Bożym. A gdy niektórzy nie dali się przekonać i trwali w uporze, mówiąc źle wobec ludu o drodze Pańskiej, zerwał z nimi, odłączył uczniów i począł codziennie nauczać w szkole Tyranosa. I działo się to przez dwa lata, tak że wszyscy mieszkańcy Azji, Żydzi i Grecy, mogli usłyszeć Słowo Pańskie.

Powyżej przykład, że synagoga i dom - nie są jedynymi miejscami spotkań uczniów przy Słowie Bożym.
Nie odpowiedziałeś, skąd wiesz, że nie chcieli się spotykać w synagodze? Po co Paweł przez 3 miesiące spotykał się w synagodze, może chciał przez kilka lat?

Momencik - nie manipulujmy Pismem, dobrze? Co JEST NAPISANE w tym fragmencie?

1. Że Paweł GŁOSIŁ EWANGELIĘ w synagodze
2. Że Paweł NAUCZAŁ w szkole Tyranosa

Rozumiem, że "spotkania uczniów przy Słowie Bożym" to taki trick, żeby jakoś naciągnąć tezę, że były to spotkania Kościoła, podczas których odbywało się to wszystko, co jest opisane we wszystkich miejscach opisujących nabożeństwo, wspólnotę, modlitwę i łamanie chleba. Ale to po prostu nieprawda - takie spotkania miały miejsce po domach i o tym czytamy w Biblii oraz w historii Kościoła. Dlatego wszystkie pozdrowienia Pawła były kierowane do kościołów gromadzących się w domach.

Następna sprawa - nie interesuje mnie to, co "może chciał Paweł". Interesuje mnie to, co JEST NAPISANE. Paweł nie spotykał się w synagodze z wierzącymi, bo oni nie gromadzili się w synagodze - szczególnie jeśli byli poganami z Efezu. Uważasz, że Żydzi wynajmowali poganom synagogę na nabożeństwa? Jeśli tak, to mógłbyś to jakoś udowodnić? Tylko nie pisz, że "nie jest napisane, że nie wynajmowali", bo spadnę z krzesła.

czego się boisz, że korona Ci się przekrzywi?:)

1. prowadząc śmiałe rozmowy i przekonując o Królestwie Bożym
2. zerwał z nimi, odłączył uczniów i począł codziennie nauczać w szkole Tyranosa

Paweł, czego nie mógł kontynuować w synagodze, kontynuował w szkole Tyranosa, właśnie to jest napisane.
Poza tym, nie wiem, czy szkoła Tyranosa była obiektem publicznym, czy mieściła się w domu prywatnym - do niczego mi to nie jest potrzebne, to bez znaczenia. Faktem pozostaje, ze Pawłowi całkiem dobrze służył obiekt synagogi, do czasu, aż........., i tyle, takie są fakty zapisane. Zaś rozróżnienie na 1 i 2 w twoim wykonaniu, to jedynie trik marketingowy, niestety.

Nie mam powodu się bać, a poza tym korony nie mam, więc nie ma mi się co przekrzywiać. Po prostu udowodniłem Ci, że naciągasz Pismo, a Ty się niepotrzebnie denerwujesz.

Niestety, naciągnąłeś Pismo i wyczytałeś w nim tego, czego tam po prostu nie ma. Bo NIE JEST tam napisane, że Kościół gromadził się w synagodze ani w szkole Tyranosa - próbujesz jeszcze się ratować sugestią, że szkoła Tyranosa mieściła się w domu prywatnym, ale to jest "łabędzi śpiew". Paweł głosił Ewangelię Żydom w synagodze i nauczał w szkole Tyranosa - tyle jest napisane i nie ma sensu wyczytywać z tego sugestii, że Kościół gromadził się w synagogach albo w szkołach. Albo, że chciał być może się gromadzić, bo nie jest napisane, że nie chciał. Nie robił tego, bo nie było takiej potrzeby i nikt nie wpadł na taki pomysł. Pawłowi dobrze służył obiekt synagogi do głoszenia Ewangelii Żydom i przekonywania ich o Jezusie jako Mesjaszu, a nie do spotkań Kościoła, który w Efezie składał się w dużej części z pogan. Szkoła Tyranosa służyła mu do nauczania. Tyle. A gdzie gromadziły się kościoły, możesz sobie poczytać w Dziejach i w Listach. Czytaj to, co jest napisane, zamiast usiłować przeczytać to, czego nie ma.

W ogóle uważam, że opieranie wniosków na czymś, czego nie ma, o czym nie wiemy, co nie jest napisane i co ktoś "może chciał" jest co najmniej niepoważne i nie licuje z Twoim poziomem.

Smoku, rozumiem, ze jedynym właściwym miejscem dla zgromadzeń kościoła jest wg Ciebie dom prywatny, tak?
To jedyne miejsce, w którym wg Pisma można łamać chleb? [pomijam modlitwę, studium Słowa]
Proszę o krótką odpowiedź.

Najkrótsza odpowiedź na tak postawione pytania brzmiałaby "nie". Sformułowałeś je w tak ostry sposób, jakiego ja nie zastosowałem chyba ani raz w tym wątku. Odpowiedź pozytywna mogłaby zostać odebrana jako potraktowanie wszystkich, którzy gromadzą się gdzie indziej niż w domach, jako "niebiblijnych" albo "nieduchowych", albo "drugiej kategorii" - tylko ze względu na miejsce, gdzie się gromadzą. Tymczasem miejsce gromadzenia to jest raczej pochodna pojmowania istoty Kościoła jako społeczności - więc sprawa nie sprowadza się wyłącznie do samego miejsca.

Niestety, większość z nas ma wpojone przez tradycję (nawet tę ewangelikalną) religijne, wyznaniowe, denominacyjne, instytucjonalne, hierarchiczne "kościelnictwo", z którym Reformatorzy wcale nie zerwali. Jesteśmy przyzwyczajeni, że wstępując do jakiegokolwiek kościoła już mamy gotowy system, którego częścią się stajemy - dodajmy, że jest to system najczęściej wynikający z niebiblijnego rozumienia Kościoła jako instytucji i organizacji. Przeszedłem przez fazę katolicką i ewangelikalną stwierdzając, że w kategoriach rozumienia Kościoła mentalnie jedno się różni od drugiego wyłącznie stopniem zorganizowania - podział na kler i laikat pozostaje, myślenie laikatu o klerze (i vice versa) pozostaje, brak świadomości, że to my jesteśmy (a przynajmniej powinniśmy być) Kościołem pozostaje, brak odpowiedzialności za własne poznanie i zrzucanie jej na proboszcza/pastora zostaje, preferowanie ukrywania się w tłumie pozostaje, alienacja poszczególnych członków, brak rzeczywistych relacji osobistych, brak wzajemnej troski na poziomie całej wspólnoty (pomijając tzw. "kliki" trzymające się razem), "efekt czapki-niewidki" osób nowych, i wiele innych problemów to jest pochodna właśnie takiego sposobu myślenia o kościele, który wiąże się z "chodzeniem do kościoła" czyli mniej lub bardziej sformalizowanym kultem, charakteryzującym się nawet liturgią (uwielbienie, dziesięcina, kazanie, modlitwa z wyjściem do przodu, kilka pieśni, ogłoszenia, do domu).

Sam dom jako miejsce modlitwy i łamania chleba nie zmieniłby tego wszystkiego, podobnie jak nie zmieniłyby tego same stroje z epoki, gdybyśmy je założyli. Dom jako miejsce modlitwy jest skutkiem, a nie przyczyną myślenia o Kościele jako domostwie, rodzinie i organizmie, a nie jako budynku, instytucji i organizacji.

Sam brak rejestracji kościoła jako organizacji, posiadania budynku z wywieszką, pastora z dyplomem i pieczątką itd. przyprawia wiele osób o zawrót głowy. Dlaczego? No, bo jak zaufać Bogu, że to On będzie budował Kościół swój, skoro mamy już ludzkie schematy i czujemy się w nich bezpiecznie? Moim zdaniem mentalnie wcale nie wróciliśmy do korzeni chrześcijaństwa. Dlatego zresztą protestantyzm w ogólności chętniej obecnie ogląda się za ekumenią z krk niż za powrotem do źródeł.

Ale przyjdą takie czasy, że wszyscy członkowie Oblubienicy z powrotem będą się gromadzić w domach. A Wielka Wszetecznica w mega-wypasionych mega-kościołach. Te czasy już idą, sądząc po statystykach.

Ładne zdania plus odcięcie się od tradycji katolickiej i ewangelikalnej, wszystko pięknie - przypomnę jednak, że w obu tradycjach funkcjonują grupy domowe również i kto chce, korzysta.
Zastanawia mnie jednak, kto zrozumiał i zapoznał Twoją odpowiedź na moje dwa ostanie pytania, bo ja nie bardzo.


"Ale przyjdą takie czasy, że wszyscy członkowie Oblubienicy z powrotem będą się gromadzić w domach. A Wielka Wszetecznica w mega-wypasionych mega-kościołach"

Ci którzy są członkami lokalnych kościołów, które gromadzą się również we własnych kaplicach lub wynajętych obiektach chyba nadal nie wiedzą, czy dobrze postępują według twojej wizji kościoła. Ja odniosłem wrażenie, że wg Ciebie spożywanie wieczerzy pańskiej w kaplicy to nieporozumienie. Ale skąd mam wiedzieć, skoro nie odpowiedziałeś wprost.

Coś mi się zdaje, że bardzo masz ochotę ustawić mnie przeciwko komuś. Ale nic z tych rzeczy. Kto chciał zrozumieć, ten zrozumiał. "Moja wizja kościoła" to jest nic innego jak to, co czytam w Biblii i historii na temat Wczesnego Kościoła, kiedy nie był jeszcze "skatolicyzowany".

Jeżeli nie rozumiesz słowa "nie", to nie jest mój problem. Twoje wrażenia na temat tego, co napisałem, są raczej przejawem uprzedzeń niż chęci rzetelnej dyskusji. Żeby było jasne tak, że bardziej nie można: NIE uważam, że spożywanie Wieczerzy Pańskiej w kaplicy jest nieporozumieniem - nawet, jeśli Tobie taki wniosek byłby na rękę z jakichkolwiek powodów. Problem leży gdzie indziej. Należałoby sobie na przykład zadać pytanie, dlaczego Wieczerza Pańska nie jest spożywana przy stole jako część agapy (tak jak czytamy w I Kor. 11:17-34), tylko przypomina komunię w krk, a obecnie są nawet małe kieliszki dla każdego? Przecież forma powinna wynikać z treści. Forma coraz bardziej odbiega od treści. Dlaczego tak się dzieje?

Druga sprawa. Grupy domowe to nie są kościoły i żaden kościół tak ich nie traktuje. To jest pewien półśrodek, ale nie zmienia faktu, że cała reszta, o której pisałem w poprzednim poście, pozostaje w mocy, a grupy domowe są rodzajem "klik" (albo osobnych kręgów przyjaciół, żeby nie było tak pejoratywnie) podporządkowanych hierarchii kościelnej ustawionej piramidalnie w denominacji ustawionej również piramidalnie. Relacje między członkami różnych grup domowych są w większości przypadków o wiele słabsze. Takie są fakty. Byłem w grupach domowych zarówno w krk jak i w kościele ewangelicznym, i wiem, co mówię.

Trudno jednak dyskutować szukając prawdy, jeśli ktoś kogoś za wszelką cenę chce przyłapać na jakimś słowie, a następnie wykorzystać to przeciwko niemu. A ja z kolei sądząc po przebiegu tej dyskusji mam wrażenie, że masz takie intencje. I wolałbym się mylić. Jakiekolwiek sugestie (wprost lub nie wprost), że ja miałbym traktować braci spożywających Wieczerzę Pańską w innym miejscu niż dom, jako gorszych, nie tylko nie wynikają z moich wpisów, ale również są sprzeczne z praktyką mojego życia. Jestem zapraszany do różnych zborów spotykających się w różnych miejscach i jeszcze nigdy nie odmówiłem zaproszenia i nie twierdziłem, że gospodarze "niewłaściwie" się spotykają. Są świadkowie. Zatem jeśli chciałbyś ze swoich niewłaściwych wrażeń jakiś brzydki użytek, to z góry Cię uprzedzam, że byłoby to pomówienie.