www.ulicaprosta.net

Po długim namyśle jednak dochodzę do wniosku, że społeczność musi dawać poczucie stabilności, wprawdzie ziemskiej, ale osoby starsze, lub wymagające szczególnej troski nie mogą być narażone na ryzyko "zniknięcia" grupy z dnia na dzień..

Zwięzły artykuł pt " Kościół lokalny w I wieku i dzisiaj " pojawił się na serwisie Kościół.pl:
http://www.kosciol.pl/article.php/200510111712331

Chcecie to zajrzyjcie.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

tak sobie zaglądnęłam i do tego tekstu w proponowanym linku do strony tego serwisu :
Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny

Oto fragment tytułu/motta:

Kościół lokalny (miejscowy) - najbardziej podstawowa struktura organizacyjna chrześcijaństwa miała i ma różne oblicza, nierzadko daleko odbiegające od swego pierwowzoru nowotestamentowego. Życie chrześcijańskie - według Biblii - powinno koncentrować się przede wszystkim w kościele lokalnym, on też jest jedynym podmiotem uprawnionym do posiadania widzialnej organizacji i widzialnych organów władzy.

ciekawe wnioski:

Pierwszym kościołem lokalnym był oczywiście Kościół w Jerozolimie (Kościół Jerozolimski), założony w momencie zesłania Ducha Świętego w roku 30 lub 33. Początkowo zarządzało nim 12 apostołów (wysłanników) przy współudziale zgromadzenia wiernych.

albo te:

Pierwsze zmiany w organizacji kościoła lokalnego przyniósł koniec I wieku, za sprawą Ignacego z Antiochii. Nie wiadomo na jekiej podstawie (bo na podstawie Nowego Testamentu nie mógł nijak tego wywnioskować) zaczął tytułować przewodniczącego prezbiterium kościoła lokalnego biskupem, zastrzegając tę nazwę wyłącznie dla tej osoby.
http://www.kosciol.pl/article.php/200510111712331

pomijając fakt braku źródeł historycznych/naukowych do dalszych wniosków autora dot. przeobrażeń kościoła lokalnego oraz podparcia swoich wniosków płynących z "rozwiązań nowotestamentowych" konkretnymi odnośnikami do owegoż... to brakuje mi jeszcze na samym początku wyjaśnienie, co autor ma na myśli używając leksemu słowotwórczego: KOŚCIÓŁ? i skąd mu się to słowo wzięło w kontekście właśnie rozwiązań nowotestamentowych???

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Witam,
po dłuższej nieobecności znów wyłażę z cienia...

chciałem zachęcić was do zapoznania się z publikacją na temat kościoła domowego Rogera Thomana, którą można legalnie i bezpłatnie pobrać ze strony Społeczności Chrześcijańskiej Fordon z Bydgoszczy. Książkę można pobrać po za subskrybowaniu się na stronie SCh Fordon

http://www.schfordon.pl/

miałem przyjemność być w Bydgoszczy w czasie spotkania z autorem, mile się zaskoczyłem, spodziewałem się gwiazdorzenia, a tu miły spokojny, bardzo wyciszony człowiek, rozbawiony prośba o autografy mówił że to pierwszy raz coś takiego go spotkało

próbuję przebrnąć przez cały ten wątek, widząc pewne dobre i złe strony małych społeczności, szukam nie tyle odpowiedzi na konkretne pytania, co raczej zobaczyć z czym małe domowe społeczności się muszą mierzyć, jak przez to przechodzić, jak radzić sobie w sytuacji kiedy jakiś pastor próbuje wybierać ludzi z takiej grupy ( jak pytałem Rogera, to dosyć powszechne zjawisko, przynajmniej w Afryce, gdzie On sam głównie działa, jak go zrozumiałem).

pozdrawiam was wszystkich bracia i siostry, a tych którym coś zawiniłem, proszę o wybaczenie,

lehitraot,

K.

witaj Korielu,
dobrze, ze znowu jesteś.
Ja znacznie wiecej czytam niz sie odzywam, twoje wpisy były budujące.
Sięgnęlam po tę książkę i przeczytalam kilka pierwszych stron. Pewnie moje uwagi będą mało merytoryczne, bo od czytania odrzuca mnie jezyk, ktorym jest napisana. Okropny, pełen ulubionych słów kluczy tworzących język publikacji Riccka Warrena i misjonarzy IHOP-u, brr...ne znosze tego. Cytuję fragment:

Kościół ma być wyrazem życia i mocy Chrystusa na ziemi. Może
mieć to miejscy tylko, jeśli:
- wyjdziemy poza nasze „wygodne chrześcijaństwo” do śmiałej
przygody podążania za Jezusem;
- zamienimy nasze „zapraszające struktury” na „wychodzące struktury”;
- na nowo odkryjemy „idący” styl życia.

Nie moge oprzec sie wrazeniu, że to bardzo pozorna zmiana.

O, witaj Salamandrus

W sumie ta książka to chyba pierwszy i jak na razie jedyny materiał na temat kościoła domowego w tej formie wydany po polsku. Mimo wszystko, zachęcam do przebrnięcia przez nią - też mam swoje zastrzeżenia, ale nie w sprawie samej idei "domowości" kościoła. Różni ludzie zakładają kościoły domowe i mają różne pomysły "z tyłu głowy", a nawet wywodzą się z różnych środowisk, gdzie się przyzwyczaili do pewnego stylu wypowiedzi. Jeszcze inni próbują propagować wraz z "domowością" różne inne pomysły. Dlatego sam fakt, że dany kościół jest domowy, albo że ktoś napisał na ten temat książkę, wcale nie musi oznaczać, że całość poglądów tego kościoła czy autora we wszystkich kwestiach jest "jedynie słuszna".

Korielu, czy Twoim zamysłem jest wzbudzenie dyskusji opartej na wrażeniach po przeczytaniu tej książki?

Witajcie,
odpowiadając na pytanie S Wawelskiego, myślę że możemy porozmawiać. Każde uwagi są cenne, i to co się podoba i to co się nie podoba. Salamandrus, ja tez mam zastrzeżenia do stylu wypowiedzi i doskonale rozumiem to o czym mówisz. Jednak również myślę ze mimo wszystko warto się przemóc i przeczytać. Jak kilka osób poczyta, będzie można porozmawiać

pozdrawiam wszystkich,

K.

Osobiście wolę tzw. budynki zborowe od pokoju zamieszkałego przez jakaś rodzinę, ponieważ są bardziej praktyczne. W każdej chwili można przyjść i zorganizować jakieś spotkanie itd. bez obawy, że właścicielowi nie będzie pasować, a po za tym własność zborowa to własność zborowa i nie trzeba się martwić tym, że właściciel np. odejdzie do świata i wywali zborowników z dnia na dzień, albo, że zmieni jakiś pogląd teologiczny i nie zgodzi się aby pod jego dachem odbywało się nabo na których jest głoszone coś sprzecznego z jego obecnym poglądem, a taki rzeczy się niestety zdarzają i wiem to z własnego doświadczenia (wywodzę się z kościoła domowego i przerabialiśmy takie historie). Jeśli budynek należy do zboru to widzimisię jednej rodziny nie ma wpływu na losy miejsca zgromadzeń zborowników, poza tym zauważyłem, że właściciel pokoju w którym zbór się zgromadza najczęściej chce mieć zawsze ostatnie zdanie i stawiać kropkę nad i. Kościoły domowe często prowadzą do tego, że cały zbór jest w rekach jednego konkretnego człowieka, właściciela pokoju, i albo bezwzględne podporządkowanie albo szukajcie sobie innego miejsca.

Trochę mnie śmieszą argumenty tych, którzy uważają, że kościół domowy to jedyna prawdziwa słuszność, tak jakby był lepszy tylko dlatego, że na co dzień służy jako jadalnia, miejsce do oglądania TV, odrabiania lekcji, prasowania itd. itd. itd. przez jakaś konkretną rodzinę.

_________________
www.przemek-owczarski.blogspot.com
www.youtube.com/user/przemowczarski
www.chomikuj.pl/przemowczarski

Ciekawe, że pierwsi chrześcijanie w ogóle nie znali pojęcia "budynek zborowy" i świetnie sobie radzili spotykając się po domach. Miejsce spotkań można zawsze zmienić, bo to naprawdę nie jest żaden problem. Natomiast budynki należą przeważnie nie do zboru, tylko do denominacji, i wtedy w razie odejścia zboru od denominacji również zdarzają się sceny gorszące - dlatego posiadanie budynku nie jest żadną gwarancją stabilności. Taką gwarancją jest tylko Skała czyli Pan.

Pierwsi chrześcijanie spotykali się również w grotach itd. nie tylko w domach, i robili to głównie ze względu na prześladowania, zapewne dla nich miejsce nie było problemem, nie miało znaczenia gdzie itd. ważne, aby było się spotkać i nie dorabiali sobie teorii, że dom to jedyno-słuszne miejsce, tak jak dzisiaj sobie niektórzy to dorabiają, myśląc, że miejsce w którym na co dzień się gotuje, ogląda TV, odrabia lekcje itd. itd. jest w jakiś cudowny sposób lepsze.


Jeśli zbór składa się z 6-8 osób, albo ma do dyspozycji sporo gotówki to tak.


A ile znasz przypadków gdy cały zbór odszedł od denominacji? Bo ja szczerze mówiąc to nie znam ani jednego, za to osobiście znam kilka przypadków, gdy zbór domowy z dnia na dzień utracił miejsce zgromadzeń bo właściciel miejsca np. stał się nagle antytrynitariuszem (mam nadzieje, że dobrze odmieniłem ), albo "poczuł moc" z Toronto czy odszedł do świata (tak np. było w przypadku zboru w którym ja byłem).


niby tak, tylko że jednak o wiele mniejsze ryzyko jest gdy sprawa nie leży na barkach jednej osoby (prywatny właściciel)


z tym się zgadzam, ale Pan też daje mądrość w podejmowaniu decyzji i sprawia cuda i tak np. my (gdy byłem jeszcze w PL) dostaliśmy możliwość zgromadzania się w sali kinowej za "psie" pieniądze, a w Norwegii zbór poza denominacyjny dostał (do użytku w weekendy) za free sale konferencyjną w urzędzie miasta

_________________
www.przemek-owczarski.blogspot.com
www.youtube.com/user/przemowczarski
www.chomikuj.pl/przemowczarski

Proszę o biblijne uzasadnienie tezy, że pierwsi chrześcijanie spotykający się po domach robili to głównie ze względu na prześladowania. Fakty historyczne są takie, że prześladowania nie trwały non-stop, i jeśli akurat chrześcijanie mogli spotykać się w miejscach innych niż katakumby czy groty, to zawsze spotykali się w domach. Pierwsze budynki kościelne zaczęły powstawać dopiero w IV wieku.

Wczesnochrześcijańskie kościoły składały się średnio z kilkunastu do maksymalnie kilkudziesięciu osób. Wiedzieli, co robią - nie tylko dlatego, że większa liczba osób nie mieściła się w domu. Po prostu ilość nie przechodzi w jakość.

Podczas sławetnej "afery" ze Wstawiennikami w KZ kilka zborów odeszło od denominacji i były problemy związane z prawem własności do budynków, w których się spotykano. Bywa, że takie sytuacje kończą się w sądzie i są zgorszeniem nawet dla niewierzących. Utrata miejsca przez zbór domowy nie jest problemem, bo przeważnie jego członkowie nie mieszkają w grotach, tylko w domach - dlatego kościół może się spokojnie przenieść do innego domu. Po prostu nikt nie wymyślił w Biblii kościoła mającego 100 osób. Jeśli chodzi i o prawidłową odmianę rzeczownika "antytrynitarz", to powinno się odmienić "stał się antytrynitarzem", ewentualnie "antytrynitarianinem".

Uważam, że tworzysz sztuczny i raczej akademicki problem. Chyba, że tylko jedna osoba w kościele mieszka u siebie - ale to jest sytuacja dosyć rzadka. Utrzymanie budynku zborowego, opłaty za media i zależność od hierarchii denominacyjnej stanowią za to realne problemy, które skutkują np. nauczaniem o obowiązku dawania dziesięciny.

To nie jest kwestia samej możliwości - zresztą wypowiedzenie można dostać w każdej chwili, a Pan nie jest autorem pomysłu, żeby się spotykać koniecznie w budynkach publicznych - nie na tym polega istota Kościoła. Spotykanie się w budynkach publicznych jest efektem pójścia na ilość zamiast na jakość i odejścia od biblijnego rozumienia kościoła lokalnego - w ten sposób do kościoła bardziej się chodzi, niż się nim jest. Niestety, w tym punkcie reformatorzy nie odeszli mentalnie od krk, co niesie za sobą inne konsekwencje, jak konieczność tworzenia ludzkiego systemu zarządzania, podziału na duchowieństwo i laikat oraz inne problemy.

Tu nie chodzi o "jedyno-słuszność" określonej formy, tylko o to, że ona ma swój cel i sens. Forma powinna wynikać z treści. Jeśli kościół jest bardziej organizacją niż organizmem, to w naturalny sposób będzie dążył do rozwiązań organizacyjnych na sposób ludzki. Mentalnie przekłada się to na pojmowanie istoty kościoła i ostatecznie na stan społeczności. Oczywiście, wszędzie są pozytywne i negatywne wyjątki. Myślę jednak, że skoro Pismo pokazuje, że spotykano się po domach zanim jeszcze zaczęły się jakiekolwiek prześladowania, to coś w tym musiało być. I jest.

Może mała uwaga Hardi.
ja do tej pory nie spotkałem się z takim rozumieniem problemu jak ty to przedstawiasz.
Kościół domowy, nie jest ani lepszy ani gorszy od innej formy zgromadzania się pod względem duchowym.
Nie spotkałem się też z twierdzeniem że "kościół domowy to jedyna prawdziwa słuszność, tak jakby był lepszy tylko dlatego, że na co dzień służy jako jadalnia, miejsce do oglądania TV, odrabiania lekcji, prasowania itd. itd. itd. przez jakaś konkretną rodzinę."

Kościół domowy raczej nigdy nie ogranicza się do spotykania w jednym domu. Tak to funkcjonowało w miejscach w których spotkałem się z praktyką kościoła domowego. Więcej, kościół domowy, nie jest domowy dlatego ze spotyka się w domach. Równie dobrze może spotykać się w parku, w kawiarni, na placu głównym miejscowości w której jest on obecny. W kościele domowym, nie chodzi o miejsce - tu, dom; a o relacje między wierzącymi. Jak pisał S Wawelski, jakość a nie ilość.

Problem zmiany przekonań w kościele domowym dobrze działającym, nie jest problemem, zmiana poglądów raczej nigdy nie wygląda "dzisiaj uważam tak, jutro uważam inaczej". Zmieniający się pogląd widać, no chyba że mamy styczność z jakimś "super hiper tajemna zasłona Gadgeta" osobnikiem. Problem zmiany poglądów warto omawiać na społeczności domowej, nie teologicznie, a praktycznie. Co czyni nas na tyle różnymi, że nie możemy razem jeść chleba przy jednym stole i pić wina, oczywiście na pamiątkę śmierci Mesjasza. Jeśli są to sprawy nie wpływające na zbawienie, to warto trzymać wodze swojej zapalczywości, i cierpliwie znosić jedni drugich, wszak i tego obok umiłował Bóg.

Jeśli zaś chodzi o odchodzenie całych zborów z denominacji, ja znam jeden przypadek z Bydgoszczy. Przez wiele lat, owa społeczność była poza jedną z denominacji w Polsce, jakieś dwa lata temu wrócili " na łono Kościoła". Znam też przypadek upadku całego zboru, upadku tak silnego ze było to zgorszeniem dla wielu niewierzących w Lublinie. także może rzadziej ale też się zdarza. Oby jak najrzadziej.



Myślę że te słowa bardzo dobrze oddają to to chcę przekazać. Dzięki S Wawelski za wsparcie

Ja osobiście zaczynam być fanem tej formy spotykania się kościoła, mimo że dołączyłem wczoraj do KZ. Jak dla mnie jedno uzupełnione drugim daje wyśmienite rezultaty. Przez spotkania domowe, i wspólne budowanie sie Słowem, rozgryzanie jakiegoś problemu, budowanie relacji rodzinnych między braćmi i siostrami w Mesjaszu, możemy aktywnie przyczyniać się do zadania jakie postawił nam Pan: Idźcie i czyńcie uczniami wszystkie narody. Przez praktykę do codzienności. Przez małe do dużego.
Uczestnictwo w tygodniowym nabożeństwie w większym zborze, dla słabszych w wierze, może dawać poczucie że przynależą do czegoś większego, a nie są samotnymi wyspami. Napisałem dla słabszych, nie chcąc nikogo obrazić. ja wiem że w Mesjaszu, "gdzie dwóch lub trzech" mamy wspólnotę jego ciała.

pozdrawiam Was,

K.

Chyba nie doczytałeś tego co Wawelski napisał.
Właśnie gromadzenie się w domu, wśród niewielkiej ilości osób może mieć wpływ duchowy, ale wynikać też może z wplywu Ducha. Teza Wawelskiego jest jak najbardziej godna rozważenia, z tego powodu chociaży, że znajduję się w Biblii, a nie ma wskazówek co do innych miejsc zgromadzeń. Wiemy, że Apostołowie chodzili do Swiątyni, ale jej już nie ma.
Wiemy, że zbawienie w Jezusie jest powszechne, dla wszystkich, ale wiemy też że nie wszyscy chcą być uczniami Pana Jezusa. Dlatego używnie nazwy katolicki ( Słowo katolicyzm pochodzi od greckiego określenia Καθολικος oznaczającego uniwersalność lub powszechność ) jest po prostu mylące. W dzisiejszm Kościele niestety jakość przechodzi w ilość, co jest widoczne, zresztą sam o tym piszesz.

Dla mnie mogli się gromadzić po domach, bo :
- było ich mało ( nie było potrzeby posiadania budynku ),
- nie mieli gdzie się gromadzić ( co do zasady byli to biedni ludzie ).
W Słowie nie ma nakazu gromadzenia się pod domach, nie ma zakazu gromadzenia sie w innych miejscach, mamy tylko potwierdzenie, że gromadzili sie w domach. Niewątpliwie wyciągnąć z tego możemy wniosek, że możemy gromadzić się po domach, ale czy to oznacza, że lepiej jest ( duchowo bezpieczniej ) dla nas gromadzić się po domach ? Do budynku kościelnego może przyjść każdy, ale nie każdy będzie częścią zgromadzenia - i to jest fakt. Czy obecność na zgromadzeniu ludzi innych niż z kościoła ma znaczenie, może to być niebezpieczne ? Inna sytuacją będzie kiedy idziemy do świata z Dobrą Nowiną, a inna gdy zgromadzamy sie razem.
Jeśli komuś przynależność do większego zgromadznia coś daje, to dla mnie to nie jest oznaka czegoś dobrego. Budować mamy się w oparciu o naszą wiarę w Jezusa, jego Słowo itp itd. a nie, że jest nas wielu. Wspomaganie jedni drugich też nie zależy od ilości.
W budynku kościelnym mamy więcej 'luzu" ( ale nie wolności ), każdy może wejść i wyjść, możemy unikać siebie nawzajem, myślę, że każdy z nas zna lub był świadkiem takiej sytuacji. W domu jest to już o wiele trudniejsze, a to wymaga od nas innej postawy. W domu zaczynamy bardziej myśleć o tym co nas dotyka w życiu od poniedziałku do soboty, a nie tylko w niedzielę. Budynek bardziej nas skłania do myślenia "niedzielnego".
Kościół domowy wymaga abyśmy najpierw upewnili sie w naszych przekonaniach, umocnili się w nich, poznali siebie wzajemnie, a dopiero po tym mogli spotykać się razem. W budynku kościelnym nie jest to już tak bardzo potrzebne.

Pozwolę sobie zauważyć jeszcze jeden aspekt przynależności do tzw kościoła zorganizowanego i korzystania z domu modlitwy będącego własnością organizacji...
Chodzi o rodzaj zależności ideologicznej w związku z prawami własności.

Znam przypadek, kiedy to pastor pewnego zboru - jako człowiek operatywny - zorganizował dom modlitwy - zakupił obiekt, wyremontował go i tam się teraz zbór zgromadza. Wszystko fajnie, ale... Źródłem finansowania przedsięwzięcia był kredyt, który został zaciągnięty solidarnie przez członków zboru. Sposób prowadzenia zboru z biegiem czasu nieco zmienił się i nie wszystkim obecna sytuacja odpowiada, ale... mają związane ręce, bo muszą spłacać kredyt.

Przyznam, że kiedyś sympatyzowałem z tym zborem, kiedy miał on jeszcze inną - dużo prostszą formę - jednak odszedłem stamtąd i... Bogu niech będą za to dzięki .

Współczuję ludziom, którzy muszą się teraz w owym zborze męczyć. Już wolę zgromadzenia w prywatnym domu i... o ile atmosfera w zborze jest zdrowa, zawsze takie nabożeństwa cechują się bardziej przyjazną atmosferą i ciepłem duchowym, od tych w oficjalnych 'domach modlitwy', czy kościołach 'ręką ludzką' budowanych.
Mniej formy, więcej treści i o to tutaj moim zdaniem chodzi.

pozdrawiam
Robert G.

a kto jest wlascicielem budnku? Organizacja koscielna czy operatywny pastor?