www.ulicaprosta.net

Dla porządku przypomnę, od czego się zaczęła ostatnia wymiana zdań. Wujcio podał link:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... zyl__.html

a następnie napisał m.in coś, co w sumie umknęło nam, ponieważ niektórzy dyskutanci postanowili, że będą się bić w piersi Żydów "dla symetrii".

I tutaj się z wujciem zgadzam. Dotychczas byliśmy propagandowo przekonywani o masowym bohaterstwie Polaków i masowym ukrywaniu Żydów przy jednostkowych przypadkach prześladowań i krzywd. Powołując się na 6195 przypadków "sprawiedliwych wśród narodów świata" mówimy z dumą, że "nasi pomagali Żydom". I traktujemy te zasługi jako "dobro narodowe". Teraz wychodzą na jaw fakty, że "nasi mordowali i wydawali Żydów" w jeszcze większej skali - które wywołują wstyd i nerwowe reakcje, z atakami na tych, którzy je przedstawiają włącznie. A ja się wstydzę za wierzących, którzy reagują tak jak niewierzący. I uważam, że krzywdy wyrządzone Żydom w dużej skali, a nawet z udziałem władz (na przestrzeni całej historii) nie tylko "w jakiś sposób" obciążają nas jako naród, ale bardzo konkretnie - tak jak obciążają każdy naród, który dotknął żrenicy oka Bożego. A to, że Bóg sądzi Izraela za jego grzechy, i jeszcze będzie go sądził, to zupełnie osobna sprawa.

P.S.
Podaję link powiązany z podanym przez wujcia:
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,9127 ... stali.html

A tak poza tym, jeśli się chce skrytykować jakiś materiał, to najpierw należy go przeczytać. Jeśli się chce skrytykować jakąś wypowiedź, trzeba jej najpierw wysłuchać. Dlatego zachęcam do przeczytania książek Grossa, Engelking i Grabowskiego, a w dyskusji o poważnych sprawach zachęcam do podawania poważnych źródeł.

widzisz i tu jest pies pogrzebany, bo postepujesz zgodnie ze swoja ideologia a nie faktami. I jeszcze jedno, gdy Zyd wymorduje Polakow, to jest "funkcjonariusz UB lub NKWD", gdy Niemiec to "nazista", ale gdy jakis chlopek, burak chciwy zysku, to POLAK. To jest symetria. Policz sobie zydowskich oprawcow, tych wszystkich Kohnow, Warskich i innych na -ski (dla zmyly) a wyjdzie ci zbrodnia kilkusettysieczna.Prawdziwy Holocaust w wykonaniu "starszych braci". No, ale oni to nie Zydzi tylko internacjonaly

Tak, dokładnie tu jest pies pogrzebany, tylko w drugą stronę. Chcesz koniecznie bić się w cudze piersi i zgodnie ze swoją ideologią mówić o zupełnie innych faktach. I dlatego będziesz w kółko mantrował o "żydowskich oprawcach", którzy nawet jeśli nie są Żydami, to nie są nimi "dla zmyły". Bo przecież jeśli ktoś był komunistą na -ski, to jest podejrzany o żydowskie pochodzenie. Napisałem, że Bóg będzie sądził Izraela za ich grzechy, a Polaków za ich grzechy - ale do Ciebie to nie dociera. Podobnie jak to, że jeśli nas coś obciąża jako naród, to winy naszych rodaków. W sprawie odpowiedzialności za winy własne lub własnego narodu nie ma żadnej "symetrii" czyli pokazywania palcem na innych. Przykro mi to stwierdzić, ale to, co piszesz na ten temat, jest nie tylko niegodne odrodzonego człowieka. To jest po prostu chore. I boli mnie serce, kiedy czytam takie rzeczy.

dokladnie to samo twierdze od poczatku. Widze jednak podwojne dno tzw "rozliczen". Nie widze, aby prezydent Izraela przepraszal za zbrodnie Zydow-komunistow, to temat tabu. Nie widze, aby najwiekszych stacjach USA robiono promocje pseudohistorykowi np z Radia Maryja, ktory mowi o zbrodniach Zydow na narodzie polskim. Trzeba mowic prawde i to cala prawde, chocby bolesna, bo Bog brzydzi sie klamstwem. Zbrodnia jest zbrodnia polska czy zydowska, z napletkiem czy bez.
Nie czuje sie obciazony zadna zbrodnia chlopka z Koziej Wolki, bo "kto grzeszy ten umrze". Zarowno polskie i zydowskie zbrodnie oparte sa na niklym materiale dowodowym, sa pelne subiektywnych swiadectw i ocen. Niemozliwe precyzyjne jest wyliczenie ofiar.Wierze w to, ze byly zbrodnie na Zydach, bo znam ludzi.
Jestem ciekaw czy przyznasz, jako odrodzony, ze odpowiedzialnymi za zbrodnie na narodzie polskim sa rowniez Zydzi, ktorzy wespol z Niemcami przyczyniali sie do jego eksterminacji ?

W moich wpisach nie musisz się dopatrywać żadnego "drugiego dna", bo go po prostu nie ma. A dyskutujesz ze mną na forum chrześcijańskim. Materiał dowodowy na omawiany temat jest spory i nie opiera się jedynie na subiektywnych ocenach pojedynczych osób. Wyliczenie ofiar nie musi być bardzo precyzyjne, ale już widać pewien przedział, który z czasem będzie się zawężał. Ten przedział to ok. 200 tysięcy Żydów, którzy zginęli częściowo z rąk Polaków oraz wydani przez Polaków z rąk Niemców. Prof. Grabowski mówił o tym, że istnieją zeznania naocznych świadków, a nawet samych sprawców, a materiał badawczy jest obfity. Dochodza to niego jeszcze archiwa kościelne, których krk nie chce udostępnić.

Oczywiście, że indywidualny grzech obciąża każdego człowieka. Biblia jednak mówi, że przelewanie niewinnej krwi obciąża całe narody i całe narody były, są i będą sądzone za krzywdy wyrządzone Izraelowi, gdyż jest to naród wybrany i wyjątkowo umiłowany przez Boga. Jeśli temu przeczysz, to po prostu przeczysz samej Biblii, a nie moim poglądom wziętym z sufitu.

Jeśli ktoś udowodni, że Żydzi dokonywali "polowań na Polaków" na całych zamieszkałych obszarach, że dostawali od kogoś cenę za głowę każdego Polaka, że ukrywali Polaków za pieniądze, a następnie sami ich komuś wydawali albo zabijali, żeby przejąć ich majątek - albo w jakikolwiek sposób przyczyniali się jako naród w skali dziesiątków tysięcy ludzi na danym obszarze do eksterminacji Polaków, to oczywiście przyznam to bez wahania. Tylko, że w tej sytuacji to oni będą mieli problem z rozliczeniem się przed Bogiem i mnie nie będzie to w żaden sposób dotyczyć. Natomiast to, co nasi rodacy zrobili Żydom w czasie holokaustu jest problemem naszego narodu, choć nie naszym osobiście. Nasze grzechy zostały odpuszczone, ale żyjemy w kraju, który moim zdaniem doświadczał i doświadcza w swojej historii Bożego sądu i chrześcijanie nie byli i nie są wolni od jego fizycznych skutków. Nienawiść do Żydów i przelewanie krwi niewinnej to jeden z powodów takiego sądu. Oddanie Polski demonom pod opiekę to inny powód. Nie jesteśmy pod tym względem odosobnieni zresztą.

masz wiecej informacji na ten temat. To ciekawe.

Smoku, skoryguj, czy dobrze zrozumiałem.

Ktoś oszacował i podał w latach 60' [mówi o tym Engelking, podałeś link do rozmowy z Olejnik] liczbę ocalonych Żydów z holokaustu w Polsce na ok 10%, co daje liczbę ok 250 tys. Po wojnie z tej liczby zostało ok 50 tys, czyli zniknęło 200 tys.
Tak?

Dalej, co oznacza twoje zdanie wyżej:
"Ten przedział to ok. 200 tysięcy Żydów, którzy zginęli częściowo z rąk Polaków oraz wydani przez Polaków z rąk Niemców"?
Dobrze rozumiem, z 200 tys Żydów część zabili Polacy, a pozostałą część wydaną przez Polaków zabili Niemcy, w sumie 200 tys, tak?

trzeba jeszcze zwrocic uwage, ile z tych osob umarlo z glogu, wycienczenia, mrozu, chorob. Ile zostalo zamordowanych rzeczywiscie przez Polakow, a ile przez np Litwinow, Bialorusinow, Ukraincow ? To syzyfowa praca, nie do zrealizowania.Lepiej pisac chyba ksiazki o tresci biograficznej, jak chocby tlumaczone swiadectwa np Frydlanda (zlozonosc postaw Polakow, Niemcow, adwentystow, baptystow niemieckich itp). ale zgadzam sie, ze odtajnienie aktow zgonu byloby kluczem (ale te metryki obejmuje ochrona danych osobowych )

Źle mnie zrozumiałeś. Napisałem, że część z tych 200 tysięcy Żydów została zamordowana lub wydana Niemcom przez Polaków (głównie na obszarach wiejskich). To jest jeden kilku powodów śmierci tych ludzi. Prof. Engelking podaje tych powodów w sumie cztery, o ile pamiętam. Szacunkowe dane liczbowe z czasem się pojawią, i one dotyczą skali zjawiska w sensie ilościowym - nie wiem, skąd Gross wziął swoje dane liczbowe, bo jeszcze nie czytałem jego książki. Grabowski badał jeden konkretny powiat i zebrał dokładniejsze dane.

"Według danych przytoczonych przez autora książki na 239 Żydów ukrywających się zamordowanych w powiecie Dąbrowskim w latach 1942-1945 z rąk chłopów, granatowych policjantów (Polskiej Policji Generalnego Gubernatorstwa) oraz w wyniku wydania Żydów przez miejscowych niemieckiej żandarmerii zginęły 183 osoby"

Czyli w skali jednego powiatu Polacy mieli pośredni lub bezpośredni udział w zamordowaniu 76.5% wszystkich Żydów, którzy ukrywali się i zostali zamordowani. To chyba na razie najdokładniejsze dane, jakie dotąd udało się zebrać. Ale badania postępują.

Oprócz skali zjawiska w sensie ilościowym, coraz dokładniej jest opisywana skala zjawiska w sensie jakościowym - być może nawet bardziej przerażająca od suchych liczb:

"Grabowski wskazuje, że w pewnym momencie "polowania" przestano nawet używać formy osobowej - "mordowanie", a zaczęto używać bezosobowego stwierdzenia "strzelanie Żydów". W niektórych środowiskach mordowanie nie było postrzegane za coś nagannego, złym natomiast było pomaganie Żydom. Brutalność dochodziła wręcz do "orgii mordowania"."

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,9127 ... stali.html

rodzina mojego męża była polska i Polacy ją wydali Niemcom z jakiegoś nie znanego mi powodu.I ci zginęli rozstrzelani przez Niemców.Tzn,że Polacy napadli na Niemców i tak się zaczęła II wojna światowa?Czy że Polacy napadli na Polaków i Polskę?Bratowa mojego dziadka wydała jego brata a swojego męża Niemcom i zginął w obozie bo miała kochanka,i mąż jej był zawadą w ponownym wyjściu za mąż.Czy tzn,że Polacy napadli na Niemców i rozpętali drugą wojnę światową?

kazdy policjant, urzednik czy gestapowiec musial zglosic sprawe do proboszcza, ktory wypisywal akt zgonu (w tym jego przyczyny).Tam trzeba szukac rzeczywistej liczby ofiar i ich ewentualnych denuncjatorow. Uwazam, ze ta liczba bedzie znaczaco mniejsza, ale nie uciszy to krytyki, no bo przeciez "ksiadz mol sfalszowac metryki, zataic" albo "gral w jednej druzynie z Hitlerem, wiec mial w tym interes" itd
Przejrzenie metryk z calej Polski, a takze Bialorusi ,Litwy i Ukrainy graniczy z niemozliwoscia, wiec... mozna nieskrepowanie tworzyc "historie"

Na razie kościół katolicki nie daje dostępu do swoich archiwów. Nie ma takiego obowiązku. Twoje "uważanie", że liczba ofiar jest znacząco mniejsza jest oparte wyłącznie na pragnieniu, żeby tak było. Nie prowadziłeś przecież żadnych badań, prawda? Prof. Grabowski mówi o tzw. "triangulacji zdarzeń" czyli badaniu faktów w oparciu o trzy niezależne źródła, które się nawzajem uzupełniają. Korzystał z archiwów polskich, niemieckich i izraelskich. To nie wygląda na "nieskrępowane tworzenie historii". Co do interpretacji historii, to twierdzenie, że jakiś historyk miał interes w tym, żeby zawyżać liczbę ofiar bo "Żydzi mu płacą" jest tyle samo warte co twierdzenie, że ktoś kiedyś mógłby zarzucić jakiemuś księdzu fałszowanie metryk. Hipoteza wzięta z sufitu w celu obrony z góry przyjętego założenia.

Nie. Ale w omawianych przypadkach nikt nie należał do narodu, który miał zostać planowo eksterminowany, nikt nie traktował drugiej osoby jak zwierzęcia tylko dlatego, że należał do określonego narodu, nikt na niego nie polował, nikt nikogo nie ukrywał i nie zabił ukrywanych po to, żeby przejąć ich majątek wiedząc, że skoro ofiara należy do określonego narodu, to nie będzie żadnych konsekwencji, a nawet może być nagroda. I nie rozmawiamy o pojedynczych przypadkach, tylko o jakiejś części 200 tysięcy ludzi. Rozmawiamy również o innych postawach Polaków, które do dzisiaj mają miejsce, jak nienawiść do narodu żydowskiego - zobacz sobie na pierwsze lepsze duże forum (niech będzie onet.pl) pod jakimkolwiek artykułem dotyczącym Izraela lub Żydów. Zobacz na mury w Twoim mieście i co jest na nich napisane o Żydach. Ja wczoraj jechałem pociągiem na Śląsk i widziałem. Posłuchaj sobie wulgarnych i obelżywych dowcipów o Żydach - to wszystko nadal jest obecne w naszym społeczeństwie. O tym rozmawiamy, a ja próbuję zwrócić uwagę na rolę chrześcijan, którzy według Biblii powinni traktować Żydow tak jak traktuje ich Bóg (wyjąwszy ich sądzenie, bo to jest prerogatywa samego Boga) choć bez zaślepienia na czynione przez nich zło i bez czołobitności w stosunku do nich - ale nie tak jak traktuje ich świat, którego bóg nienawidzi narodu wybranego. Ani w sensie werbalnym, ani w sensie teologicznym nie powinniśmy dotykać źrenicy oka Bożego. Tylko wtedy jest szansa, że przyjmą Ewangelię, choć byli tępieni "w imieniu Chrystusa" przez całe wieki. Dlatego rozmawiamy w wątku "Judeofilia w Kościele".

nie wiesz , o czym piszesz.Planowanej eksteminacji Polakow nie bylo????

"GENERALPLAN OST (GPO) - był to plan realizacji narodowosocjalistycznej idei zdobycia dla niemieckiej "rasy panów" ("Herrenrasse", "Herrenvolk") należnej jej rzekomo "przestrzeni życiowej" ("Lebensraum"). Przestrzeń tę Niemcy zamierzali uzyskać przede wszystkim kosztem "niższych ras słowiańskich - podludzi" ("slawische Untermenschen") oraz w mniejszej skali kosztem innych narodów Europy Środkowo-Wschodniej. GPO przewidywał zniemczenie obszarów na wschód od granic III Rzeszy Niemieckiej sprzed marca 1939 roku, drogą zniewolenia, deportacji i eksterminacji "małowartościowych" narodów tam zamieszkałych, a następnie osiedlenia Niemców i Germanów z innych krajów Europy, i stworzenie "Wielkogermańskiej Rzeszy" ("das Grossgermanische Reich") i "Nowego Ładu" ("Neue Ordnung") w Europie"




rzetelne badania, a badania oparte na zeznaniach swiadkow to roznica. Bardziej to dobre na ksiazke w rodzaju"Malowanego Ptaka" a nie rzetelne wyliczenia ofiar i odpowiedzialnosci za ich zabojstwo. Niechby chociaz zrobili jakis wycinek, powiat , zbadali metryki, akta policyjne, zestawoli nazwiska denuncjatorow ze spisem przedwojennej ludnosci (w kwestii narodowosci deklarowanej).To sa badania, anie takie tam bazgroly.



ok zgoda. Na badania trzeba miec kase, a kasa to polityka albo biznes.




ale czego to dowodzi? Ze niby potwierdza te 200 tysiecy. Sa to zle zachowania niewatpliwie, podobnie jak kawaly o "polaczkach" oraz nieustanne opluwanie chrzescijanstwa w zydowsko-amerykanskich serialach. Nie widzisz tego ??? Wlacz TV.




totez wlasnie robimy, bo Bog kocha prawde i w kazdym narodzie mily mu jest kazdy, kto go szuka. Natomiast popieranie Panstwa Izrael to kwestia polityki a nie moralnosci. Mysle, ze jednego powinnismy byc pewni, ze Antychryst wyjdzie z tego narodu, a syjonizm, NWO i grupki nawiedzonych fanatykow z USA to dobry grunt dla tego.

Jeżeli można uznać, że dyskusja już pomału zmierza ku końcowi, to ja trochę z innej beczki.

Znana mi jest miłość do narodu wybranego, pochodząca z góry- pamiętam, jak dosłownie poczułam ją, (jako uczucie) po moim nowym narodzeniu i bardzo ubolewałam nad tym, że nie mam jej natychmiast komu okazać. Nie mogłam ścierpieć antysemickich dowcipów, wzruszała mnie żydowska muzyka, ale nie znałam osobiście ani jednego Żyda.

Jako "świeżynka" w Panu byłam trochę crazy i skończyło się to tym, że pewnego dnia "napadłam" oficjalnych gości zboru na schodach kaplicy, bo to byli pierwsi prawdziwi Żydzi jakich widziałam. Bez uprzedzenia rzuciłam się na szyję jednej z kobiet i ją uściskałam Przyjęła to zresztą bardzo mile- chyba wiedziała co i dlaczego...

Natomiast pod wpływem toczącej się tutaj dyskusji zaczęłam się zastanawiać, jak powinna się wyrażać miłość do narodu, kiedy mamy na przykład do czynienia z pojedynczym jego reprezentantem i powiedzmy, jest on trudny do kochania, albo mamy mu coś do zarzucenia.

Gdybym była prezesem firmy, to- myślę tak na bieżąco- jednak chyba nie faworyzowałabym żydowskiego pracownika, tylko dlatego, że to Żyd. Myślę, że starałabym się być sprawiedliwa, rozdzielając zadania, przyznając premie i awansy, także rozwiązując konflikty...

W relacji 1:1, osobistej, może starałabym się więcej wybaczyć, ale w zasadzie jest to bez sensu, bo chyba wszyscy staramy się i tak przebaczać ze względu na Chrystusa, bardziej niż ze względu na "praojców".

Zmieniam zatem nieco tor dyskusji i pytam:
Jak miłość do narodu realizować praktycznie wobec konkretnych osób, zwłaszcza w sytuacjach trudnych?
Czy błogosławienie im oznacza specjalne względy?

Może ktoś z Was ma jakieś doświadczenia, czy przemyślenia?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)