www.ulicaprosta.net

Sorry, Grzesiu, ale doradzałbym Ci, żebyś się jednak udał do kogoś, kto wyłoży Ci Ewangelię. Ani kościół katolicki, ani ruch wiary nie głoszą Ewangelii takiej, jaką ona jest. Więcej szczegółów na tej stronie w dziale "Apologetyka". Coś, co Ci smakuje albo pasuje, nie zawsze jest obiektywnie dobre albo zdrowe. Osobiście bym Ci radził, żebyś od "ruchu wiary" trzymał się jak najdalej.

Jeśli chodzi o Twoje pytania, to ani jeden z podanych przez Ciebie wersetów (szczególnie w kontekście) nie sugeruje, że "upijanie się Duchem" jest czymś zalecanym przez Pismo. Ef. 5:18 mówi o napełnianiu się Duchem w przeciwieństwie do upijania się (winem), bo też napełnienie Duchem Świętym powoduje efekty, które są święte. Owocem Ducha jest m.in. wstrzemięźliwość [Gal. 5:23].

Dz. Ap. 2:13 mówi o drwinach ludzi niewierzących. Opis całego zdarzenia pokazuje, że uczniowie zaczęli głosić dzieła Boże w językach ludów, z których przybyli pielgrzymi. Słuchacze byli tym oszołomieni, ale w tekście nie ma opisu "padania", ani nic takiego, co Tobie "w zupełności starcza" jako poparcie dla praktyk kompletnie niebiblijnych. Tworzenie nauczania na podstawie drwin kilku osób nieprzychylnych uczniom jest kpiną samą w sobie.

Moim zdaniem powinieneś się zwrócić do kogoś, kto Ci "dokładniej wyłoży drogę Pańską" - bo na razie wygląda na to, że nie bardzo wiesz, o co w tym wszystkim chodzi.

Smoku nie tylko ty czytasz z kontekstem, ja też.

Ulicę prosta od lat czytam i znam, dla mnie jest takim sobie miejscem.

Dzięki za dobre rady.

Ale dziwi mnie takie myślenie że jacyś ludzie mogą mówić a nawet drwić o innych że młodym winem sie upili, tylko na podstawie tego że mówili w różnych językach. To śmieszny argument. Oni poprostu byli pełni Ducha, a byc pełnym Ducha to zn. być w Jego mocy związane jest ze stanem podobnym pod wpływem alkoholu.



A i piszesz o wstrzemiężliwości, no to ja pisze ze być pełnym Ducha automatycznie wiąże się z tym że jest sie pełnym Jego owoców,to sa Jego owoce nie nasze.

Gal. 5:22-23
22. Owocem zaś Ducha są: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność,
23. Łagodność, wstrzemięźliwość. Przeciwko takim nie ma zakonu.
(BW)

No i najbardziej ciekawe jest właśnie to

Ef 5:18
18. A nie upijajcie się winem, bo to jest [przyczyną] rozwiązłości, ale napełniajcie się Duchem,
(BT)

Czemu tu ap. Paweł mówi o winie czy ktoś wie ?

Raczej już nic nie bede tu pisac, bo ja znam tutejsze klimaty i nic to nie da.

A czy powaznie uwazasz, ze ap. Pawel chcial im przekazac cos w stylu "nie upijajcie sie winem, bo jak sie napelnicie/upijecie Duchem, to jest o wiele fajniej, jest lepszy odjazd, który sie Bogu podoba"?!

Jest to bez sensu i calkowicie sprzeczne z nauczaniem Slowa Bozego nt. wstrzemiezliwosci - owocu Ducha zreszta. Dlatego nie mozemy rozumiec "napelnenia Duchem Swietym" jako substytutu do odurzenia alkoholem i powodowanego przez alkohol "rozluznienia"/samopoczucia. Pawlowi wyraznie chodzi tu o to, ze napelnienie Duchem ma ODWROTNY skutek, niz upicie sie winem. Co zreszta tez widac wyraznie po owocach ciala, którym towarzyszy upijanie sie: nagle niejeden mezczyzna podnosi reke na swoja zone, niejedni staja sie agresywni, wulgarni, rozpustni - wszystko owoce ciala. Nie tak jest z owocami Ducha, wiec Pawel wykazuje, ze dzialanie Ducha jest calkowicie inne.

ppajda

Nie widzę żadnych sprzeczności. Czy ty nie czułeś nigdy na nabożeństwie obecności Ducha Świętego ? Namaszczenia ?
No i ja piszę o tym że napełnianie się Duchem jest nierozerwalnie powiazane z owocami Ducha, więc nie ma mowy o agresji albo złym czynie

No w każdym bądź razie życzę ci dużo owoców Ducha, mnie też by sie przydało.

Wiesz, Grzesiek, Saulowi nawet to, że "wpadł w zachwycenie" nie pomogło...Samo odczuwanie duchowej obecności jeszcze niewiele znaczy, jeśli serce nieczyste...

Sorry, Grzesiu, ale tego nie ma w tekście. U Pawła też czytasz tylko to, co chcesz przeczytać, bo jest Ci tak wygodnie.


Nic nie da ściemnianie i brak odpowiedzi na postawione pytania. To prawda.

Witam wszystkich na tym forum. Oby nasz Pan był naszym ''cenzorem'' Jeśli chodzi o to'' padanie w Duchu'' to mnie też próbowano popchnąć bo nie chciałem upaść,a było to może ze 20 lat temu, kiedy dopiero wchodziło do zborów.Od tego czasu stało się tak powszechne ,że moja mama z małej wioski w lubelskim przeżywała to wiele razy w kościele k.-jest nie nawrócona. A jest tam nawet taka kobieta ,którą można uznać za etatową ''padaczkę''podczas podniesienia w każdej mszy. Słyszałem taką rozmowę między moją mamą a kuzynką jak wzajemnie sobie opowiadały która ile czasu ''odpoczywała w Duchu'' i jak słyszały wszystko wokoło ale nie miały żadnego czucia,ani siły. Wyglądało to na zawody,która dłużej i pełniej. Mam żonę i brata ,które to przeżyły w k.z. Kiedyś tego pragnąłem,ale obecnie jestem przekonany, że to nie jest od Boga,gdyż przede wszystkim nie ma umiejscowienia w Słowie Bożym i realnie nie widać konkretnych efektów,ani celu w jakim to miało by się dziać. Jeśli ktoś przeżywa przy tym uniesienie,radość itp. to ja mu wierzę, tylko czy to przeżycie wystarczy jako obiektywne świadectwo, że to pochodzi od Boga. Ja na modlitwie często przeżywałem obecność Ducha [tak wierzę] oraz radość i uniesienie bez padania i tym podobnych.Tu powstaje jeszcze problem zasadniczy- skoro to nie jest z Bożego Ducha to jaką mocą dysponują niektórzy przywódcy duchowi i czy tylko w tym są skażeni bo jakoś to marnie widzę, że chodzi sobie taki i naucza i raz mu wyskakuje moc Boża raz ''inna'. Ale to już temat do innego działu,nawet nie wiem którego bo przeczytać je to trzeba mieć kupę czasu albo jeszcze więcej.

Nie wiem, jakim duchem jest powalany Grzesiek i wielu innych, ale samo "padanie w duchu" nie jest dowodem niczego poza tym, że osoby te ulegają działaniu JAKIEJŚ MOCY. Ciekawe, że próby biblijnego uzasadnienia jej działania są sprzeczne z Biblią.


Po to, żeby napełniać się Duchem zamiast winem, bo wino powoduje rozwiązłość, a Duch powoduje uświęcenie. Paweł pisze coś DOKŁADNIE PRZECIWNEGO niż usiłuje nam wmówić Grzesiek i jego "nauczyciele od padania". Mamy się nie upijać winem, lecz dawać napełniać w Duchu - nie dlatego, że w wyniku napełnienia Duchem następują podobne doznania co po upiciu winem, lecz ODWROTNIE. Napełnienie Duchem prowadzi do INNYCH doznań, które wiążą się z owocem Ducha, którym między innymi jest wstrzemięźliwość. Radość i pokój nie są oznaką upojenia i ani Jezus, ani apostołowie nie nauczali ani o padaniu ani o upojeniu. To jest fałszywe nauczanie przywleczone z hinduizmu. Tamtejsi guru praktykują to samo od tysięcy lat i nazywają "shaktipat". Doznania są takie same.

Druga sprawa, to nieszczęsna interpretacja Dz. Ap. 2:13, która nakazuje czerpać nam nauczanie w kościele ze słów szyderców zacytowanych przez Łukasza. Równie dobrze można by tworzyć nauczanie na podstawie słów samego diabła cytowanych w Biblii, ale przecież ani szydercy, ani diabeł nie są natchnieni przez Ducha Świętego.


Albo jesteś pijany, albo wstrzemięźliwy. Jedno i drugie na raz jest niemożliwe. Owocem Ducha, który jest Święty, nie są zachowania, które Duchowi Świętamu uwłaczają.

Ja uważam, że dyskusja przeobraża się w dwie skrajne opcje.
Czy na podstawie Pisma wszystkie napełnienia Duchem są tylko lub przede wszystkim wstrzemięźliwe. Ludziom zależy też aby przeżywać Boga w sposób radosny [Łuk.10,21;Fil 4,4;1Tes5,16 itd.] i tak to się powinno między innymi odbywać. Można wywnioskować na przykładach napełnienia Duchem ,że dla postronnych było to przeżycie wyraźnie zauważalne ,nie bez pewnych emocji,skojarzonych przez niektórych jak upicie winem[a co może mieli to porównać z napełnieniem Duchem,którego nie znali].Dlatego Piotr wyjaśnia owym drwiącym, co to jest za wydarzenie- że to nie jest upicie winem.
Dlatego można wnioskować choć nie jest to pewnik, że zewnętrzne zachowanie może być podobne do''bycia na rauszu''. Ale to są rzeczy mało ważne czy podobne czy nie podobne zewnętrznie.Ważne aby to był rzeczywiście Duch Święty a nie fałszywy,i tego możemy rozpoznać po owocach. Oczywiście jeśli wiemy co to jest prawdziwy owoc ,bo wiele jest podróbek.Ponieważ Pismo nie daje żadnych przykładów padania w duchu [a może nie doczytałem] to dla tych którzy są za radziłbym się uważnie temu przyjrzeć na chłodno z boku popatrzeć na efekty nie tylko chwilowe i poczytać jak Duch działa. Sprawa jest o tyle ważna, że możecie być pod wpływem innego ducha,który was wyprowadza w pole i coraz bardziej odkształca właściwy obraz. Ja jestem 100% pewien,że to inna moc ale nie chcę od razu strzelać.

Piotr wyjaśnia szydercom, że inne języki, które słyszą, to wypełnienie proroctwa Joela o wylaniu Ducha Świętego. Łukasz, który relacjonuje wydarzenie, nie wspomina ani raz o jakimkolwiek dziwnym zachowaniu uczniów - niestety zwodzicielom udało się przekonać nieumocnionych w Piśmie, że szydercy obserwujący apostołów mówili o jakimś ich dziwnym zachowaniu w sensie "upojenia". Paweł w I Kor 14:23 mówi również o językach (a nie o żadnym "upojeniu") ostrzegając, żeby mówienie językami, które nie są tłumaczone, nie zrobiło na niewierzących wrażenia, że ktoś szaleje.

Zgadzam się natomiast całkowicie, że liczy się owoc i to na dłuższą metę. Jaki owoc przynosi owo "upojenie"? Ja widziałem taki owoc, że ludzie nagle zaczęli chodzić do zboru - ale nie dlatego, żeby zbliżyć się do Boga i zmienić swoje życie, tylko dla sensacji, a niektórzy dla kolejnego "upadania", żeby się "dobrze poczuć". A przecież nie to jest istotą chrześcijaństwa.

Owszem, Pan Bóg może zrobić to, co zechce, ale Jego wyjątkowe działania nie stanowią normy. Niekontrolowane emocje i wprowadzanie ludzi w stany ekstazy jakoś nie były wyznacznikiem mocy ani w służbie Jezusa, ani we wczesnym Kościele.

Często wydarzenie, którego nie widzimy,pozostawia pole do nieco
odmiennych interpretacji i widzenia pewnych rzeczy między wierszami.
W zborze w którym kiedyś byłem też sugerowano pewne podobieństwo bycia
pełnym Ducha i bycia podpitym. Może dlatego, że czasem w czasie modlitwy następowało coś jak zstąpienie ducha [lub Ducha] i wszyscy eksplodowali - wołali a nawet wrzeszczeli do Boga. Puszczały zahamowania i wzajemne skrępowania no i był czasem niezły hałas a czasem wszyscy śpiewali jedną pieśń na językach chociaż nikt jej wcześniej nie znał. Było to bardzo emocjonujące przeżycie coś jak ekstaza,niesamowita radość. Argumentem na poparcie podobieństwa do upicia miało też być zachowanie Saula, który wpadł w zachwycenie gdy zstąpił nań Duch Boży ,zrzucił swoje szaty i leżał nagi cały dzień i całą noc. Ale później w tym zborze były bardzo nietrafione proroctwa i seria wydarzeń odwrotnych -śmierć pastora , bankructwo zboru [zabór majątku],ucieczka drugiego pastora i sądy. Ja odszedłem nieco wcześniej .

Nie mam nic przeciwko glossolalii czyli śpiewaniu w językach, o którym zresztą pisze Paweł w I Kor. 14:15. Ani przeciwko zachowaniom znamionującym pokój, radość, harmonię i wszystko to, co jest charakterystyczne dla Ducha Bożego, którego owoc jest nam znany.

Niestety, pewne zachowania są "podpierane" błędnie interpretowanymi fragmentami Pisma, najczęściej ze Starego Testamentu. Saul wpadł w zachwycenie w momencie, gdy chciał zabić Dawida i po to udał się do Ramy [I Sam. 19:22]. Wcześniej mordercy wysłani przez Saula również popadli w zachwycenie, gdy zamierzali Dawida zabić [I Sam. 19:21]. Czyli grzesznicy o złych zamysłach zostali w ten sposób "unieszkodliwieni" przez Boga. To nie jest żadna podstawa do nauczania o "padaniu w duchu" świętych w Kościele.

Druga sprawa to fakt, że Saul rozebrał się i tak leżał dzień i noc:

"Tam także i on zrzucił z siebie swoje szaty i był w zachwyceniu przed Samuelem, a padłszy na ziemię leżał nagi przez cały ten dzień i przez całą noc; dlatego mówi się: Czy i Saul między prorokami?" [I Sam. 19:24]

"Jednym z najstarszych przysłów jest pytanie retoryczne, które wyraża ironię oraz niedowierzanie wobec zachowań i roszczeń jakiejś osoby: 'Czy i Saul jest między prorokami?' [1 Sam 10:11-12]"

http://biblia.wiara.pl/?grupa=6&cr=32&k ... 2652&katg=

Zachwycenie Saula było czymś nietypowym, podobnie jak wcześniejszy taki przypadek opisany w I Sam 10:11-12, a sam Saul był Bogu nieposłuszny i skończył tak jak skończył. Dlatego jego zachowanie nie może być traktowane jako normatyw dla Kościoła w Nowym Przymierzu. Proponuję wszystkim przyjmującym nauki o "padaniu w duchu", żeby zaczęli sie rozbierac do naga i leżeć tak przez dzień i noc jak Saul - to byłoby jeszcze bardziej "biblijne".

Najgorsze jest to, że przychodzą zwodziciele i wciskają różne takie rzeczy świętym nie znającym Biblii, przekonani, że "ciemny lud to kupi". I bardzo często kupuje, a zwodziciele robią potem z ciemnym ludem to, co chcą. A wystarczyłoby przeczytać konkretny fragment i chwilę się zastanowić...

No to jedna z tych twoich fantastycznych interpretacji.



Smoku nie generalizuj tak pochopnie bo ja np. nie znam chrześcijan którzy by dobrze nie znali biblii.

Po za tym czy w tym temacie wogóle chodzi tylko o "fizyczne padnięcie ? ? Nie! Ja nieraz padłem i nawet nikt mnie nie dotykał. Ważniejsze jest to jaki to owoc przynosia w moim przypadku to zawsze przynosiło dobry owoc.

Druga sprawa to to że juz napisałem że znam osobiscie dwa takie przypadki kiedy to przyniosło trwały owoc w postaci nawrócenia.

Osoby które wcześniej wogóle nie chciały sie nawrócic po takim przezyciu w ciagu jednej godziny zmieniły swoje myslenie i stosunek do Pana Jezusa o 180 stopni ! Szybko wyznały grzechy, upamietały się i do dzisiaj dnia sa mocnymi chrześcijanami, już długie lata. Samo w sobie padanie na nich żadnego specjalnego wrażenia nie robiło. Ale to że Duch Święty wykonał w nich jakąś pracę w ich duszach. A wcześniej to się im głosiuło ewangelię i nic !

Grześku
Jakiś czas temu zostało Ci zadane pytanie, skoro żyjesz i masz czas dekorować forum, to bądź tak uprzejmy i odpowiedz TU:
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... 1946#31946
Wkleję Ci to wszędzie

Grzesiu, to co powyżej napisałeś, to jest ZERO biblijnych argumentów + nieuzasadnione zarzuty + subiektywizm. To nie jest dyskusja. Przeczytałeś regulamin forum? Jeśli tak, to odpowiedz wreszcie na pytania Owieczki i moje, a także napisz, dlaczego moja powyższa interpretacja jest "fantastyczna".