www.ulicaprosta.net

"Gdy więc umył nogi ich i przywdział szaty swoje, i znów usiadł, rzekł do nich: Czy wiecie, co wam uczyniłem? Wy nazywacie mnie Nauczycielem i Panem, i słusznie mówicie, bo jestem nim. Jeśli tedy Ja, Pan i Nauczyciel, umyłem nogi wasze, i wy winniście sobie nawzajem umywać nogi. Albowiem dałem wam przykład, byście i wy czynili, jak Ja wam uczyniłem. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Sługa nie jest większy nad pana swego ani poseł nie jest większy od tego, który go posłał. Jeśli to wiecie, błogosławieni jesteście, gdy zgodnie z tym postępować będziecie" [Jan 13:12-17]

masz rację!
ten cytowany fragment jest wyrwany z kontekstu
przeczytajmy co jest napisane dalej [Jan 13:39-41]:

"39 Azaliż brudne jedynie nogi obute w sandały obmywajcież. 40 Czystych nóg nie myjcież, by sie kto między wami na pośmiewisko nie wystawił. 41 A czynćież jak chcecie, bo to i tak nie ważne"



kto by tak wolał, to niech se odpuści czytanie Biblii i stworzy własną naukę opartą o wybrane "złote myśli" i będzie cool...

a jak powinien Mesjasz umrzeć, żeby było trendy?

Nie przekonująco, Ani_iszo.
Swoją drogą, rada, jaką dajesz - parafrazując: "kto myśli inaczej niż ja, nich się odpuści czytanie Biblii" - nie jest chyba zbyt dobrze przemyślana...

nie ja jestem autorem słów zapisanych w Ewangelii Jana (ani w żadnym innym miejscu Biblii)


jeżeli nie masz przekonania: NIE RÓB TEGO, ale nie próbuj tłumaczyć nakazu danego wprost np.: aspektem kulturowym
- a może tłumacz się pomylił i w orginale tego tekstu nie było?

(oczyszczaniem nóg gościom wchodzącym do czyjegoś domu zajmowali się najczęściej służący - cena jaką zapłacono za życie Mesjasza była właśnie tak niska...)

a wracając do tematu

ja się zastanawiałam, czy znam takie osoby, którym "za skarby świata" nie miałabym ochoty tego uczynić...
i dziękuję Bogu, że na razie nie dostrzegłam takich (ale kto wie...)
bo widzę ten gest, jako zmaganie się ze swoim poczuciem "godności własnej" (czy czegokolwiek innego)
czy Mesjaszowi- Bogu Żywemu było łatwiej, czy trudniej?
zrobił to nie tylko tym których kochał (bo i Judaszowi...)

a wcześniej sam pozwolił aby kobieta potępiana obmyła MU nogi - publicznie pozwolił takiej dotknąć się...

Wracając do tematu, to ja czytam że jest nakaz, aby chrześcijanin miał postawę usługującego non stop, a nie pokazywał ją przez nieużyteczny dziś rytuał mycia czystych nóg - na pokaz. Jezus, mówiąc "tak czyńcie, dałem wam przykład" - właśnie to miał na myśli, abyśmy nie wynosili się jeden nad drugiego i aby jedni drugich za większych od siebie poczytali, a nie małpowali każdy jego ruch, nadymając się zarazem na każdego, kto widzi to inaczej.
Tłumacze to zgodnie ze swoim rozumieniem i sumieniem i nie rozumiem, dlaczego Ty piszesz do mnie takie rzeczy - "nie probuj tłumaczyć", "odpuść sobie czytanie Biblii". Dziwne to jest

"Jeśli tedy Ja, Pan i Nauczyciel, umyłem nogi wasze, i wy winniście sobie nawzajem umywać nogi. Albowiem dałem wam przykład, byście i wy czynili, jak Ja wam uczyniłem" [Jan 13:14-15]

Axanno, umówmy się, że czytamy TO, CO JEST NAPISANE. Jezus wyraźnie powiedział, co miał w tym momencie na myśli i miał na myśli umywanie nóg. O postawie usługującego Jezus mówił w innych miejscach [np. Mat. 20:26-28]. Jeśli ktoś traktuje umywanie nóg jako nieużyteczny rytuał, to może sobie całą sprawę od razu odpuścić, bo nie rozumie o co chodzi.

Są pewne gesty, które wyrażają konkretne postawy serca w sposób wyjątkowy. Prawdopodobnie nie miałabyś nic przeciwko, gdyby Twój mąż przyniósł Ci kwiaty jako wyraz jego uczuć do Ciebie. Oczywiście, mógłby traktować takie gesty jako niepotrzebne, bo przecież liczy się to, co wewnątrz, prawda?

Umycie nóg jest gestem znanym wszystkim wierzącym na całym świecie z Ewangelii, więc byłby zrozumiały w każdym kraju - tutaj bariera kulturowa nie ma znaczenia. Moim zdaniem nie nalezy go nadużywać, bo on oznacza całkowite uniżenie i nie powinien być dewaluowany. I nie chodzi o "małpowanie". Moje pojmowanie sprawy zmieniło się, gdy Bóg powiedział do mnie "pojedziesz i umyjesz nogi temu bratu" - nie powiedział mi, że mam np. wyczyścić mu buty, tylko właśnie umyć nogi. Nie widzę innych propozycji gestu oznaczającego całkowite uniżenie, a poza tym inne propozycje powodowałyby problemy dzisiaj, kiedy trzeba by było tłumaczyć wierzącym z innych kultur, że to co chcemy im zrobić, w naszej kulturze oznacza to samo, co umywanie nóg. Czyli skomplikowalibyśmy to, co jest proste.

Nie wiem czy użyję mądrego porównania, ale sądzę, że z umywaniem nóg itd jest trochę tak jak z modlitwą "Ojcze Nasz", której przecież sam Pan nasz uczył. Bezmyślne wyklepywanie tych słów, na zasadzie że tak trzeba, niewiele daje, jeśli w ogóle ma jakiś sens. Jeśli ktoś codziennie nie odmówi przynajmniej raz tej modlitwy, nie znaczy zaraz że się nie modli, lub źe się źle modli.
Tak i tutaj, jeśli ktoś nie rozumie sensu umywania nóg, nie znaczy że musi mu brakować uniżoności, pokory i szacunku do współbraci. Moim zdaniem gest ten pomaga nam w tym, pomaga coś lepiej rozumieć, głębiej się zastanowić nad pewnymi wartościami, ale sam w sobie nie jest gwarantem posiadania określonych cech.

Smoku, kiedy czytasz o oderwaniu i odrzuceniu ręki/nogi też w podobny sposób podchodzisz do tekstu czytanego, sztywnie trzymając się "TEGO, CO JEST NAPISANE"? Albo o nienawiści do matki i ojca czy innych podobnych tekstów...
Mówię szczerze - nie rozumiem sensu umywania nóg dzisiaj i zdecydowanie bardziej by wolałabym, żeby, na przykład mąż, od czasu do czasu wyczyścił mi buty, albo pomógł pozmywać, niż praktykował "pewne gesty" aby ludzie wiedzieli, a w domu natomiast i palcem by nie ruszył, bo nie widzą.
Owszem, uciesze się, jeżeli przyniesie mi kwiaty, szczególnie jeżeli będą to róże... ale gdyby przyniósł mi kilo gwoździ to bym gestu nie zrozumiała.
Tak samo i z tym umyciem nóg - rozumiem ten nakaz Pana, jako dotyczący postawy chrześcijan względem siebie, a nie dosłownie, jak wy. Co komu dzisiaj po gestach, warunkowo coś wyrażających, a gdy przyjdzie co do czego, to chętnych do pomocy zwykle brak, bo wszyscy nagle są zajęci. Jak na zwykłe przeprosiny, albo na wyciągnięcie ręki na zgodę, to mało kogo stać i się plenią w zborach niesnaski, swary i waśnie. I co przy tym wszystkim ma znaczyć gest umycia nóg ? To i "papież" potrafi...

Czytam to, co jest napisane, a następnie staram się zrozumieć znaczenie tego, co jest napisane. Ale nie twierdzę, że czytam coś innego niż jest napisane. W przypadkach wymienionych przez Ciebie literalne odczytanie tekstu prowadziłoby do absurdu i byłoby sprzeczne z nauczaniem w innych fragmentach Pisma. Dlatego należy je potraktowac przenośnie, a dokładnie - należy zauważyć, że są to hiperbole. W sprawie umywania nóg tekst można odczytać literalnie i jest całkowicie sensowny - dlatego nie ma sensu szukać innego sensu niż literalny. To są fundamentalne zasady interpretacji tekstu.


Nie rozumiem, dlaczego znowu (jak w przypadku nakrywania głów) ZAKŁADASZ, że określony gest jest "po to, żeby ludzie widzieli". GDZIE JA COŚ TAKIEGO NAPISAŁEM? Dlaczego traktujesz zmywanie naczyń i umywanie nóg zamiennie? Przecież zupełnie nie o to chodzi - Jezus rzeczywiście uczniom służył i rzeczywiście umył im nogi.


Tak się składa, że dla ludzi znających Ewangelię (a przecież gest umywania nóg dotyczy wyłącznie uczniów Jezusa) gest, o którym mówimy, jest całkowicie zrozumiały na wszystkich kontynentach.


Znowu to samo... Axanno, ja już czasem nie mam do Ciebie siły. Tłuczemy od początku tego wątku, że gest umycia nóg NIE JEST czymś zastępczym wobec autentycznego uniżenia, tylko powinien z niego wynikać. To nie jest tak, że albo sobie nawzajem usługujemy, albo sobie nawzajem umywamy nogi, tylko jedno i drugie - przy czym to drugie jest podobnie grzeszne w przypadku osób, które sobie nawzajem nie usługuja, jak nakrywanie głowy przez żonę, która na codzień trzyma męża pod pantoflem.

Dziękuję Panu Bogu że są jeszcze osoby zdroworosądkowe. Axano są osoby, które celują w liturgii, ale jak daleko zajdą? Można poniekąd odpowiedzieć na to pytanie jak słusznie zauważyłaś, śledząc życie i twórczość papieży.

Henryku, naprawdę czytając to o czym i jak pisaliśmy odniosłeś wrażenie że nam chodzi o liturgię? Może w takim razie temat rzeczywiście był niepotrzebny....Ja chciałem poznać zdanie innych, poznałem także zdanie Axanny i wbrew pozorom potraktowałem je całkiem serio. Rozumiem dobrze tych, którzy uważają umywanie nóg za zbyteczny, zimny formalizm. Ja widzę to trochę inaczej, ale na wojnę z nikim o to bym nie poszedł Bo i nie to jest rzeczywiście najważniejsze.

Ja na ten przykład dokonałem umycia nóg bratu jeden raz jak do tej pory, i to na wyraźne polecenie Pana. Podobnie jak nowy jestem zdania, że sam akt jest czymś głębszym niż zimny formalizm i osobiście uważam, że w tekście Ewangelii jest mowa o umywaniu nóg - dlatego nie będę od tego tekstu uciekał, bo mi to do niczego nie jest potrzebne. Samo umywanie nóg nie jest warunkiem zbawienia, ale naklazy Pańskie trzeba traktować powaznie i starać się zrozumieć idee stojące za nimi.

A heretykom nie pomoże nawet brak liturgii.

Nowy, nie uważam mycia nóg za "zimny formalizm", tylko za nieprawidłowe zrozumienie przesłania Biblijnego. Owszem, w moim przekonaniu jest to formalizm i całkowicie zbyteczny, tyle że nie zawsze "zimny", bo nie posądzam braci, którzy to robią ze szczerego serca. Smok piszę:

Dla mnie jest niezrozumiale i dziwne, że ktoś może uważać mycie czystych nóg za coś "całkowicie sensownego", kiedy tak naprawdę jest to całkowity absurd.
Nie chcę nikogo urazić i przepraszam wszystkich zwolenników mycia, ale ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego z postawy "autentycznego uniżenia" powinien wynikać gest umycia czystych nóg... Nie można jakoś inaczej, bardziej sensownie okazywać swoją postawę, w sensownym usługiwaniu, a nie bezużytecznymi gestami?

Umywanie nóg nie jest gestem głównie mającym na celu zmycie z nich brudu. Nie rozumiem, czemu tego nie rozumiesz. Jezus nie umywał nóg uczniom głównie po to, żeby ich nogi lśniły czystością, tylko głównie po to, żeby im pokazać swoje uniżenie wobec nich jako sługa wszystkich. I również nie rozumiem, czemu tego nie rozumiesz. Wydaje mi się, że zamiast istotą samego gestu zajmujesz się brudnymi nogami. A przecież nie o to tutaj chodzi.

Przyniesienie Ci kwiatów przez Twojego męża byłoby gestem całkowicie bezużytecznym, a jednak coś by oznaczało i prawdopodobnie przyjęłabyś ten gest z radością, doceniając jego znaczenie, jeśli byłby szczery. I prawdopodobnie nie musiałoby i nie powinno zastępować codziennego okazywania miłości.

Nie wykazałaś, dlaczego umycie nóg jest wynikiem nieprawidłowego zrozumienia przesłania biblijnego - na razie jest to tylko Twoje "uważanie". Na jakiej podstawie uważasz, że literalne rozumienie tekstu, który literalnie rozumiany ma sens, jest nieprawidłowym rozumieniem tego tekstu? Skąd wzięłaś takie zasady interpretacji tekstu, które prowadzą do arbitralnego rozsądzania jego znaczenia i czy jesteś świadoma, że interpretując Biblię w ten sposób tak naprawdę jesteśmy skazani na to, co nam się "wydaje"?

No i o to się rozchodzi, że dla mnie mycie czystych nóg sensu nie ma, a Ty twierdzisz że ma.
Zgadza się, że Jezusowi nie chodziło głównie o lśniące czystością nogi i ja tak nie mówiłam, ale niemniej pewna jestem, że Jezusowi chodziło o dokonanie rzeczywistej, mającej praktyczny sens, posłudze, przez co pokazał swoją postawę, gdyż naprawdę usłużył i różnica pomiędzy Jezusem, umywającym nogi uczniów, a dzisiejszymi braćmi to czyniącymi jest ewidentna - pierwszy rzeczywiście sprawił ulgę zmęczonym brudnym stopom, obmywając ich od brudu; drudzy zaś - wykonują pusty, nie przynoszący nikomu żadnej ulgi gest, nie rozumiejąc, że postawę usługującego należy okazywać poprzez rzeczywiste posługi, a nie przez gesty.
Porównanie do kwiatów nie jest udane, gdyż kwiaty przynajmniej cieszą oko i ładnie pachną, natomiast mycie czystych nóg nie daje absolutnie nic, ani żadnej ulgi, ani żadnego pożytku. Gdy ktoś kupuje kwiaty, to pewnie jednak patrzy czy ładne i wybiera jakie lepsze, a nie chwyta pierwszy lepszy bukiet trawy, byleby zrobić gest. To dlaczego nie podejść w ten sam sposób do usługiwania - nie zastanowić się, co można zrobić dobrego dla brata czy dla siostry, żeby okazać swoją postawę, zamiast chwytać się bezmyślnie za bezsensowne umycie czystych nóg?

Wydaje mi się, że dalej nie rozumiesz, o co chodziło Jezusowi, gdy po umyciu nóg zapytał:

"Gdy więc umył nogi ich i przywdział szaty swoje, i znów usiadł, rzekł do nich: Czy wiecie, co wam uczyniłem?" [Jan 13:12]

Przy Twoim podejściu do całej sprawy należałoby stwierdzić, że pytanie Jezusa było bez sensu, bo przecież przed chwilą umył im nogi - więc po co się pyta, czy wiedzą, co im uczynił?

Ale nie chodziło tutaj o samo umycie brudnych stóp - podobnie jak nie chodzi o to, czy mąż da Ci storczyki czy stokrotki. Sam Pan tłumaczy, o co chodzi i co powinni robić uczniowie na znak uniżenia OPRÓCZ usługiwania sobie nawzajem, o czym mówi w innych miejscach. Mam wrażenie, że zeszliśmy na poziom wręcz dziecinny i szkoda czasu na rozmowy o brudnych stopach.