www.ulicaprosta.net

Rafaelu,w czym sęk to ja wiem.Moje postrzeganie świata nie skończyło się czterdzieści czy pięćdziesiąt lat temu.
Mówisz błogosławiony to czas.Wybacz, ale pamiętam czasy o których ja mogę powiedzieć że były błogosławione i nie miało to wcale zwiążku z przychylnością władz.No, ale pewnie że nie ma co szukać z tymi władzami konfliktu,skoro one go z nami nie szukają.Ale chyba też nie powinno się im próbować przybodobać czy upadabniać do tego co nie z Pana.

Niedawno ''zaliczyłem'' podpisanie listy członkowskiej w nowym dla mnie zborze.23 lata spedziłem wcześniej w innym.
To tak nielubiane przez niektórych ''zapisanie się'' przyszło mi naprawdę bardzo łatwo,pomimo złych doświadczeń z poprzedniego zboru.
Dlaczego?Bo jest to naprawdę zdrowy i rokujący zbór.
Pomimo to niektórzy z uczęszczających tam od dłuższego czasu ludzi mają spory problem z ''zapisaniem się''do tego zboru.
Argumenty są czasem zaskakujące.Np.,że członkostwo ograniczać będzie mu wolność w Chrystusie .Naprawdę
Co to za wolność i z jakiego pochodzi źródła,że złożenie podpisu jest w stanie ją ograniczyć?Ci,którzy tak argumentują są niewolnikami cieleśnie pojmowanej wolności,czyli samowoli.
Przy okazji lekiego zamieszania wywołanego wpisaniem się na listę członków w tym zborze poczyniłem ciekawe obserwacje.
Otóż tych,dla których złożenie podpisu nie było problemem można było łatwo podzielić na dwie grupy:
1.Nie wnikający w ''superduchowe'' znaczenie członkostwa,ale w prostocie serca posłuszni starszym.
2.Dojżali duchowo chrześcijanie,którzy nie mają problemu z takimi drobiazgami,bo ich wolność jest w Chrystusie a nie w papierach zboru,a poza tym chcący działać i pomagać.

Tych natomiast,co nie chcieli podpisać też łatwo było rozszyfrować:
1.Zbuntowani z natury i wobec wszystkiego.
2.Superduchowi,którzy na takie przyziemne sprawy nawet nie chcą spojżeć.Poza tym pytali Pana a on im odpowiedział,żeby nie podpisywali.Za to z rozbudowanym ''ego''.
3.Wystraszeni i bojący się wszystkiego,co nie wynika jasno z Biblii i chcący bardzo podobać się Panu,ale nie mający za to problemu z czynieniem czegoś,co choć w Biblii nie zakazane,to w świecie nawet przyjmowane ze zgorszeniem.
4.Szczerzy,chętni do pomocy ale chwiejni i niezdecydowani,za to podkreślający swoją przynależność do kościoła duchowego.Takich wierzących niezbyt obchodzą potrzeby organizacyjne pastora czy starszych.Nie potrafią zrozumieć,że im jest o wiele łatwiej prowadzić ''spisany''zbor.Uważają to za zbyt cielesne.

Ciekawe,że pożądek ustanawiany przez ludzi tego świata potrafimy uszanować i podporządkować się mu,a porządku ustanowionego przez ludzi w kościele jakoś nie.
Niektórzy z łatwością zgadzają się na podporządkowanie się świeckim często bezsensownym i głupim tradycjom,a nie potrafią poddać się porządkowi w kościele.
Dlaczego uważamy,że kościół nie ma prawa ustanawiać swojego porządku tam,gdzie nie ma jasnych wytycznych w Biblii?
Jakoś godzimy się na to,że jest kazalnica i mówca nie siedzi tylko stoi.To jakoś nie ogranicza niczyjej wolności.Natomiast podpisanie papierka tak.
Dziwi mnie to.
Bogu nasz podpis na liście członkowskiej nie jest do niczego potrzebny.Potrzebny jest jednak ludziom prowadzącym zbór.
Gdzieś jest napisane,byśmy poddawali sie wszelakiemu porządkowi ludzkiemu ze względu na Pana.Czy dotyczy to wyłacznie porządku ludzkiego w tym świecie?Czy kościół nie ma prawa ustanawiać również swojego porządku?Takiego czysto ludzkiego?Uważam, że ma,i że listy czlonków są tego porządku elementem.
Nie mogę pojąć,jaką trudność może stanowić złożenie takiego podpisu w zborze ,do którego i tak śię chodzi.Przecież jak będziemy chcieli odejść to fakt bycia członkiem tego zboru w niczym nie powinien nas ograniczać.

_________________
adam

Ciało Chrystusa składa się z ludzi, którzy podlegają ziemskim prawom. Ziemskie, świeckie prawo nie omija Kościoła, bo ten sobie tego nie życzy. Dopóki nie jest ono w opozycji z Bożym przesłaniem to winniśmy być mu posłuszni. Powiem więcej, władza jest na służbie u Boga, który przez nią objawia i wykonuje swoją sprawiedliwość (Rzym 13).



Kościół funkcjonuje w Chinach w formie w jakiej może. Założenie, że wzrasta, bo działa w „poprzek prawa” jest absurdem. Jeśli w Chinach dojdzie kiedyś do zmiany ustroju na demokratyczny to formalna funkcjonowania kościoła również ulegnie zmianie wraz z otrzymaniem pewnych wolności i praw.
Widzę, że znalazłeś następną metodę na wzrost jakościowy i ilościowy Kościoła a mianowicie prześladowania. Jeżeli twoja teza jest prawdziwa to podobny wzrost, jak w Chinach powinniśmy zaobserwować również w innych krajach, gdzie prześladuje się chrześcijan. Myślę, że powinieneś zacząć czynić starania o prześladowania dla Twojej społeczności, bo przecież powinna wzrastać ilościowo i jakościowo.



Przyjacielu drogi, proszę, troszeczkę miej kaznodziejskiego zacięcia a troszkę więcej pokory i szacunku do Ciała Chrystusa, którym niewątpliwie są te „skarlałe zbory”. Nazywając przywódców „darmozjadami” posługujesz się krzywdzącymi uogólnieniami deptając wielu wspaniałych braci. Dlatego przyjacielu potrzebujesz upamiętać się z nierozsądnego i nieuprawnionego osądzania. Lepiej napisz o swoich doświadczeniach w realizacji twojej rewolucyjnej tezy a potem może ktoś Ciebie posłucha i potraktuje poważnie.




Mylisz się. Od początku do końca Słowa Bożego Bóg posługuje się ludźmi powołując ich do różnych funkcji, w tym do przywództwa. Bóg poświadcza je dając człowiekowi autorytet i odpowiednio go wyposażając. Przykładów ze Starego Testamentu zapewne nie muszę podawać. W Nowym Testamencie mamy Apostołów, starszych, mamy Tymoteusza. Problemem pojawia się kiedy człowiek nie powołany, ale funkcyjny obejmuje miejsce przywódcze. Jednak nie powinniśmy z powodu złych doświadczeń negować przywództwa jako takiego, bo rozmijamy się z jasnym przekazem Biblijnym.



Nie robię teologii z moich obserwacji. Użyłem słowa osobiście tzn. że to wyłącznie moja opinia, z którą możesz się zgadzać albo nie.
Pracę Twojej żony widział Pan i odda jej w swoim czasie.
Zastanawiam sie czy jesteście jeszcze w tym zborze?






Być może miejsce „mojego siedzenia” niedługo się zmieni, ale to już sprawa między mną a Bogiem .
Pewnych rzeczy organizacyjnych i strukturalnych w Biblii nie widzę, ale kiedy nie są z Nią sprzeczne i pomagają w zarządzaniu Kościołem to z chęcią je przyjmuję.
To, co przeżyłeś we Wrocławiu nie daje Ci prawa osądzać i negować sposobów zarządzania w innych Kościołach.

Nie jestem anarchistą i uważam, że tam, gdzie ludzie umówili się w pewnych sprawach, powinni konsekwentnie dotrzymywać umowy. Moim zdaniem formalne członkostwo nie musi szkodzić kościołowi, podobnie jak struktura kościoła. Nie oznacza to jednak, że osoby mające wątpliwości co do jednego albo drugiego, powinny być traktowane tak, jakby były niedojrzałe, zbuntowane czy "superduchowe". Adamie, pozwól, że odniosę się do Twojej wypowiedzi bardziej szczegółowo.


Adamie, to nie samo członkostwo może ograniczać czyjąś wolność, lecz ewentualne wykorzystanie formalnych zobowiązań do celów cielesnych, co się zdarzało, zdarza i będzie zdarzać. Tutaj dużo zależy również od tego, co się podpisuje. Podpisanie aktu posłuszeństwa pastorowi może być wykorzystane w celu podporządkowania sobie owiec przez pasterzy, którzy zamiast autentycznego autorytetu od Boga dysponują urzędem i papierem, na którym widnieją podpisy owiec. Coś tu nie gra, nie uważasz?

A jeśli pasterz posiada autorytet od Boga, to po co mu urząd i pisemne zobowiązania owiec do posłuszeństwa? Przecież to samo dzieje się w świecie. A Pan Jezus powiedział wyraźnie: "Wy zaś nie tak..." [Luk. 22:26]. Nie jestem pewien, czy Twoje postawienie sprawy jest prawidłowe. Równie dobrze można by powiedzieć "Co to za wolność w Chrystusie, że przysięga może ją ograniczyć?" A jednak to nasza mowa ma być "tak, tak, nie nie". Można odwrócić Twoje pytanie i zapytać: "A cóż to za mąż Boży i jaki ma autorytet, jeśli musi żądać pisemnych zobowiązań od owiec "na wszelki wypadek"? Na jakim fundamencie stoi taki kościół? I jeszcze jedno, gdybyś chciał porównywać lokalny kościół do małżeństwa - członkostwo w Ciele nie wynika z przymierza między poszczególnymi członkami, tylko z przymierza każdego członka z Bogiem (nota bene, przymierze z Bogiem obywa się bez pisemnej deklaracji).


Tu nie chodzi o "superduchowość". To, co nazywasz "posłuszeństwem starszym w prostocie serca", może być tak naprawdę "posłuszeństwem laikatu w stosunku do duchowieństwa" i niczym się nie różnić od zależności np. w krk. I tak niestety jest w wielu przypadkach. Zapytaj takich ludzi o motywację ich posłuszeństwa. Jeśli usłyszysz w odpowiedzi "jestesm posłuszny starszym zboru dlatego, że są starszymi zboru", to "jesteśmy w domu" niestety.


Śmiem twierdzić, że istnieją dojrzali duchowo chrześcijanie, którzy są wolni w Chrystusie, chcą działać i pomagać, ale po prostu inaczej postrzegają naturę Kościoła jako Ciała i odróżniają Ciało od organizacji. Czyli (jak to trafnie ujął Marius) rozumieją Kościół w sposób organiczny, a nie organizacyjny. Wolność w Chrystusie polega również na tym, żeby nie dać się zniewolić żadnemu człowiekowi [I Kor. 7:23]. I tutaj dochodzimy do pytania: "W jakim celu zostaną użyte takie deklaracje?" Czy pasterz jest w stanie złożyć pisemną deklarację, że nidy nie użyje deklaracji członkowskiej w celu sprawowania władzy i "przywołania owcy do porządku"?


A jeśli Pan im powiedział, to jak ich przekonasz na podstawie Biblii, że Pan nie mógł im tego powiedzieć?


Widzę tutaj pewną sprzeczność. Może spróbuj porozmawiać z tymi, którzy bardzo chcą podobać się Bogu i dlatego mają problem z życiem w grzechu oraz z postępowaniem sprzecznym z Biblią. Kościół czyli ekklesia to jest "zgromadzenie wywołanych", a nie "organizacja wywołanych", ani "instytucja wywołanych" ani "paria wywołanych". Obawiam się, że byłyby problemy z wykazaniem biblijnych podstaw do formalnego członkostwa z kościele. Ono jest zawsze potrzebne władzy, natomiast z tego, co wiem, Kościół z definicji nie powinien mieć z władzą nic wspólnego. Jeśli ktoś zapisuje się do konkretnej organizacji sformalizowanej zwanej kościolem, to jak najbardziej powinien być konsekwentny w dopełnieniu obowiązków formalnych. Ale uważam, że jeśli ktoś ma wątliwości, to nie należy podejrzewać ich od razu o niecne motywacje. To byłoby nie fair.


Nie istnieje coś takiego, jak "jednoosobowy kościół lokalny" w Powszechnym Ciele Chrystusa. Natomiast potrzeby organizacyjne nie muszą zaczynać się od formalnego członkostwa ani się na nim opierać. Często jest tak, że kościoły są po prostu zbyt liczne, żeby ogarnąć je bez wprowadzania formalnej organizacji. Tyle, że nigdzie nie czytamy o tym, by kościół lokalny miał być liczny. Pewnie, że łatwiej jest prowadzić spisany zbór. Istnieje wiele innych rozwiązań ułatwiających życie pastorowi czy starszym. Na przykład dziesięcina. Osobiście obawiam się, że chęć ułatwienia sobie życia w kierynku "rozwiązań systemowych" może doprowadzić do stopniowej zamiany struktury organicznej kościoła na strukturę organizacyjną.


Biblia mówi jasno, że należy się podporządkować władzom świeckim i porządkowi państwowemu [Rzym. 13:1-7] do granicy podporządkowania się Bogu [Dz. Ap. 4:19]. Nigdzie nie czytam o jakimś porządku ustanowionym przez ludzi w Kościele, z którego miałyby wynikać zależności władzy (pastora i starszych) i podwładnych (laikatu), obowiązek posłuszeństwa wobec urzędów kościelnych, pisemne zobowiązanie do wspierania finansowego biskupa czy starszych i inne niebiblijne zobowiązania. W czasach Wczesnego Kościoła już od dawna były znane pisemne zobowiązania w formie dokumentów, a jednak nie czytamy o takich zobowiązaniach w kontekście przyjmowania kogokolwiek do kościoła. A przecież problemy dotykające nasze dzisiejsze kościoły znane były już wtedy [III Jana]. Oczywiście, listy czy spisy o charaktarze wyłącznie porządkowym (jak lista wdów) istniały, lecz na podstawie takiej listy nikt nie wymagał od wdów posłuszeństwa biskupowi na przykład. Można sobie wyobrazić mnóstwo innych typowo porządkowych list, ale tutaj bardziej chodzi o intencje stojące za daną listą i konsekwencje podpisania lub niepodpisania się na takiej liście.


Powtarzam, że samo podpisanie papierka nie ogranicza niczyjej wolności. Problem powstaje wtedy, gdy ktoś zaczyna wykorzystywać papierek w celu, który jest sprzeczny z jasnymi wytycznymi w Biblii. Jeśli nie zamierza, to taka deklaracja nie powinna zawierać żadnych zobowiązań, które mogłyby naruszyć Biblię w przyszłości. W deklaracji, którą kiedyś podpisywałem, były wymienione przywileje, prawa i obowiązki członka zboru. Obowiązkiem członka było między innymi "podporządkowanie się biblijnym zasadom funkcjonowania zboru, czyli między innymi "porządkowi i dyscyplinie biblijnej [Mat. 18:15-18]". Czyli nic nowego, bo wszystko i tak jest napisane w Biblii. Problem polega na tym, że czasami pastor i starsi jakoś dziwnie interpretują Mat. 18:15-18 i ostateczną instancją w sprawie dyscypliny nie jest całe zgromadzenie, tylko... pastor i starsi. Wtedy zgromadzenie zostaje już tylko poinformowane o decyzji podjętej przez "górę". To jest tylko jeden przykład. Jeśli umawiamy się na coś, co nie jest jasno sprecyzowane w Biblii, ale również nie prowadzi do konsekwencji jasno sprecyzowanych Biblii i sprzecznych z jej przesłaniem, to możemy się po prostu umówić. Czy musimy podpisywać to, na co się umawiamy? Jeśli taki jest wymóg prawa państwowego, to na pewno.


Z pierwszym zdaniem zgadzam się całkowicie. A do drugiego mam pytanie: "Po co?".


Pozwól, że przytoczę w całości fragment, na który się powołujesz:

"Bądźcie poddani wszelkiemu ludzkiemu porządkowi ze względu na Pana, czy to królowi jako najwyższemu władcy, czy to namiestnikom, jako przezeń wysyłanym dla karania złoczyńców, a udzielania pochwały tym, którzy dobrze czynią. Albowiem taka jest wola Boża, abyście dobrze czyniąc, zamykali usta niewiedzy ludzi głupich, jako wolni, a nie jako ci, którzy wolności używają za osłonę zła, lecz jako słudzy Boga" [I Piotra 2:13-16]

Oczywiste jest, że Piotr mówi tutaj o porządku ludzkim w tym świecie, czyli o władzach państwowych. Chodzi o władzę zwierzchnią. Natomiast w Kościele nie ma "władzy zwierzchniej", więc nie o taki porządek chodzi. I nie jest to z mojej strony żadne "przeduchowienie", tylko normalne odczytanie Ewangelii:

"Zaś Jezus, przywoławszy do siebie ich, powiedział: Wiecie, że panujący nad narodami panują przemocą im i wielcy dają odczuć władzę nad nimi. Nie tak będzie wśród was; ale który chciałby wśród was wielki stać się, będzie waszym sługą, i który chciałby wśród was być pierwszy, będzie waszym niewolnikiem" [Mat. 20:25-27]

Lista wdów - owszem, lista chętnych na wycieczkę - jak najbardziej, lista kolejności sprzątania w zborze - super. Wszystko zależy od tego, jakie intencje i jaki porządek są podstawą dla danej formalności. Uważam, że to powinno być jasno sprecyzowane. A jeśli ktoś ma wątpliwości, że mogą wystąpić nadużycia wolności w Chrystusie, to zamiast podejrzewać go o różne rzeczy, lepiej to wyjaśnić. Może niech pastor i starsi podpiszą zobiwiązanie, że nigdy takiego podpisu nie nadużyją? Moim zdaniem sporo zależy od treści takich zobowiązań.

To,co napisałem ,wynika z obserwacji sytuacji w konretnym zborze,więc siłą rzeczy obejmuje problem w pewnym wąskim zakresie.Oczywiście można gdybać,co będzie później i czy pastorowi nie ''odbije''.
Jak na razie nikt nie ma zamiaru używać podpisu przeciwko komuś i obawy niektórych są baaaardzo przejaskrawione.
W historii kościoła jest miejsce dla setek tysięcy zborów,które prowadziły listy członkowskie i nic,absolutnie nic złego z tego nie wynikało.Ciekawe,że ten problem pojawił się na taką skalę dopiero we współczesnych czasach.Razem z wieloma innymi dziwnymi ''naukami''.
Chciałbym zaznaczyć,że absolutnie nie obstaję przy listach członkowskich i zgadzam się z tym,co piszesz powyżej.Dla mnie jest to problem względnie nowy.Nigdy nie zastanawiałem się nad tym zbyt długo.
Teraz jednak widzę,że jest to owoc takiego a nie innego upominania się o autorytet przez pastorów i innych przywódców w kościele,który to autorytet utracili na skutek osłabnięcia w czujności przy pilnowaniu powierzonych im owieczek.Zachwycili się różnymi importowanymi wizjami rozwoju zborów i osobistej relacji z Bogiem,które się nie sprawdziły.Na skutek tego stracili autorytet,który teraz w rozpaczliwy sposób próbują odzyskać. W tej niezdrowej atmosferze tracą normalne,zdrowe zbory,które nigdy nie pakowały się w żadne sensacje.
Moje stanowisko wynika jednak,jak już pisałem,z konkretnej sytuacji.Ciekawe w tym wszystkim jest to,że ci,dla których członkostwo w tak niegdyś przez nich kochanym zborze jest obecnie problemem,są w nieciekawej sytuacji duchowej.Przeżywają niesamowite huśtawki nastrojów i ciągle płaczą po kątach.
Niech nikt nie sądzi,że jest tak dlatego,bo ktoś ich piętnuje czy wywiera presję.Sądzę,że to poprostu efekt jawnego i bezpodstawnego bunt.Przecież ich kochany zbór wcale się nie zmienił.Nie idzie nawet w jakimś złym kierunku.Pastorowi nawet w najśmielszych snach nie przyszło do głowy,by obawiać się takiej reakcji u niektórych.A jednak....
Wg. mnie to poprostu zwykłe i klasyczne robienie z igły wideł.
Rozumię taką postawę i takie reakcje jeśli zdażą się w zborze,gdzie pastor jest autorytarnym człowiekiem dążącym do podpożądkowania sobie wszystkich ludzi,gdzie zagania się ich ''do galopu'' i smaga Słowem,tylko po to,by wzbudzić w nich poczucie winy.Sam bym w takiej sytuacji był pierwszym zbuntowanym.Tutaj jednak tak nie jest.

Jeśli ktokolwiek będzie kiedykolwiek podtykał komuś pod nos papier z jego podpisem i na tej podstawie domagał się posłuszeństwa,to będzie najnormalniej w świecie bankrutem a nie autorytetem.Nie możemy gdybać na zasadzie --'''nie podpiszę,bo może kiedyś ktoś....''

Zaraz,zaraz.Nikt jak narazie nie sugerował,że jest to pisemne zobowiązanie do posłuszeństwa.

Eeeetam,żadne takie.Podpisali,bo najnormalniej w świecie nie widzą w tym nijakiego dla siebie zagrożenia.Nawet im do głowy nie przychodzi,że ten niecny pastor za kilka lat będzie ich tym podpisem szantażował i gonił do łopaty i miotły.

_________________
adam

Ja w ogole nie wiedze problemu. Jesli w moim miescie jest zbor/spolecznosc, gdzie sie buduje i mam mozliwosc budowania i sluzenia innym, a ten zbor prowadzi jakies "listy czlonkow" to mi to zupelnie nie przeszkadza i "zapisuje sie". Brzydko to brzmi, no ale co poradzic... Jak w moim miescie nie ma zdrowego zboru, a jest grupa spotykajacych sie po domach i czuje sie tam dobrze, to tam chodze i nie przeszkadza mi, ze nikt mnie nigdzie nie "zapisuje".
Niektorzy, jak juz wyczytaja w Biblii, ze nie ma tam czegos takiego jak formalna przynaleznosc i zapisywanie sie, to trzymaja sie od zborow z listami czlonkowskimi tak daleko, jak od jakiegos strasznego zla i swiatowosci. Nawet nie zainteresuja sie jak w takim zborze jest, jakie jest nauczanie itp. Inni, zagorzali zwolennicy formalnosci, nie potrafia dopuscic do swojej swiadomosci faktu, ze nie wszyscy moga sie "odnalezc" w formalnie funkcjonujacych zborach i wola spotykac sie nieformalnie, a tez sa czlonkami Ciala Chrystusa.
Mieszkamy w roznych miastach, w roznych rzeczywistosciach duchowych i kazdy z nas ma rozne doswiadczenia i przejscia w tym temacie. I udowadnianie, ze formalne czlonkostwo jest lepsze/gorsze od nieformalnego, to jak dyskusja o wyzszosci swiat BN nad Wielkanoca lub odwrotnie...

A mnie drynda koło nosa, czy spisują/nie spisują swoich członków lokalne społeczności. Gdy przyjmowałem chrzest w ZKE nikt mi nie kazał niczego podpisywać. Obecnie widzę, ze od ładnych paru lat w lokalnym KZ katechumeni podpisują jakieś ankiety/deklaracje.

Pozostaje pytanie Smoka do Adama bez odpowiedzi - na co twój podpis pastorowi/zborowi? Też chciałbym znać odpowiedź.

A to pytanie to trzeba by zadac pastorom zborow

C.D.

Ja sobie mogę uważać,że Pan im tego nie powiedział.Jeśli oni się uprą,że Pan im powiedział,to nic ich nie ruszy.Mnie wystarczy świadectwo życia jednej i drugiej strony,by przybliżyć się mocno do pewności,komu Pan powiedział.
Nie mam zamiaru i nie widzę potrzeby,by kogokolwiek przekonywać,bo wtedy z błachej sprawy zrobi się coś wielkiego.

W dalszym ciągu nie rozumię skąd u ciebie takie jednostronne spojżenie na sprawę.Setki lat istnieją społeczności z listami członkowskimi i jakoś nic złego z tego nie wynikało,a tu zaraz dryfujemy w jednym tylko kierunku,czyli -''pewnie coś tam knuje ten pastor''.
Poza tym,czy te dawne społeczności,które miały takie listy były z tego powodu mniej duchowe a bardziej organizacyjne?Nie wiem na jakiej podstawie można wysnuć taki wniosek

Smoku,w tej wypowiedzi jesteś niesprawiedliwy,bo sugeruje ona,że istnieją w tej kwestii tylko dwa rodzaje chrześcijan.Ci organizacyjni,sformalizowani zwolennicy list,czyli ci źli,i wahający się lub przeciwni formalnościom,czyli dobrzy.To jest sugerowanie zbyt daleko idącego uproszczenia.

Po co,dowiaduje się każdy,kto chce zachęcić ludzi w zborze do pewnych działań i wtedy okazuje się,że prawie każdy,kto nie jest członkiem na to właśnie się powołuje by nic nie robić.To jeden z aspektów.Inne ujawniają się w różnych sytuacjach,np.przy napominaniu.
Ja naprawdę nie podaję członkostwa jako remedium na problemy zboru.Ja tylko widzę dokąd zmierzają znani mi wrogowie list członkowskich.Jak na razie,to jest dramat.
I zaznaczam,piszę to tylko w odniesieniu do konkretnej sytuacji.

Zgadzam się z tobą,bo ten fragment o tym tylko mówi.Podałem go nie tyle,na poparcie swego rozumoawania,ile dla pokazania samego faktu podporządkowania się wogóle komukolwiek.Chyba nie zakwestionujesz,że wierzący powinni poddawać się pod autorytet wybranych przez Boga sług?

Dobra.Mogę od jutra zacząć kampanię przeciwko krawatom za kazalnicą. Będę jeździł po zborach i przekonywał ludzi,by wstawali i wychodzili podczas kazań wygłaszanych przez braci w krawatach.Czy ktoś będzie w stanie z Biblią w ręce udowodnić mi,że źle robię.Toż to czyste naśladowanie świata w jego pysze życia!
Powiesz;
Krawat nie ma nic wspólnego z tym,co głosi noszący go człowiek.Racja,ale co wspólnego z nauczaniem w zborze ma to,że wymaga się tam wpisania na listę członków?

W sumie jak dotąd jedynie Itur zaprezentowała najrozsądniejszy punkt widzenia na sprawę. Z większości wypowiedzi co i rusz przebija jakiś uraz lub przewrażliwienie.Dzięki Iza!!!
A i Rafael też super napisał.Dzięki!

_________________
adam

Co to za dziwna moda nastała z tymi podpisami? Należysz do społeczności, chodzisz na spotkania, coś z nich wynosisz, coś od siebie wnosisz. I tyle. Jak pastor chce policzyc ile potrzebuje krzeseł na społeczność, to zamiast liczyć deklaracje, wyciąga kajet z adresami, albo jakąś inną listę którą sobie zrobił na tą potrzebę i liczy "głowy". Jak Bogu nie potrzebny podpis to tymbardziej pastorowi.
Może ktoś za jakiś czas wpadnie na jakiś inny fajny pomysł np. wkładania czerwonych czapeczek podczas nabożeństwa, bo to w jakiś sposób pomoże prowadzącym zbór na rozpoznanie kto chodzi w Duchu Świętym. I tu zapewne pojawią się tacy którzy powiedzą, że dojrzali duchowo chrześcijanie nie mają problemu z takimi drobiazgami,bo ich wolność jest w Chrystusie a nie w czapeczkach. Jedni nałożą, bo są posłuszni, inni założą ze strachu przed etykietą "zbuntowany". Prawdopodobnie ci, którzy nie nałożą czapeczki, w niedługim czasie odejdą ze zboru. Nie dziwie się. Bo będą wyglądajć na takich co to są w nieciekawej sytuacji duchowej. Przeżywający niesamowite huśtawki nastrojów i ciągle płaczący po kątach. Dlaczego? Bo ich kochany zbór schodzi na manowce, a oni nic nie mogą zrobić. W rozmowie ze starszymi oskarżani o nieposłuszeństwo i straszeni duchem Izebel- żeby przypadkiem nie buntować innych owieczek i nie stracić autorytetu.

Houvli,piszesz o tym tak,jakby listy członków były wynalazkiem ostatnich lat.Otóż wiedz,że wynalazkiem ostatnich lat jest chodzenie do zboru bez formalnej przynależności do niego.Przeważnie chodzenie ''w kratkę''.
23 lata temu zostałem formalnym członkiem w pewnym zborze,wpisanym na listę.Mimo to,że nie składałem żadnego podpisu.Jakoś mi to w żaden sposób nie przeszkadzało przez te 23 lata.Teraz nagle wokoł tak prostej sprawy wybuchła straszna ''afera'' i robi się burzę w szklance wody.
Już podkreślałem,że nie bronię list członkowskich,bo było to dla mnie zawsze normalne.Cała ta dyskusja zmierza w coraz bardziej dziwnym kierunku.Zupełnie nie rozumię dlaczego.
Tyle lat to nikomu nie przeszkadzało,a teraz odkrycie!Listy są złe!
Dlaczego tak się porobiło??????Może ktoś wie?

Czy pastor ma prawo ''odprawić'' pogrzeb nieczłonkowi zboru,choć uczęszczającemy tam od lat w sytuacji, kiedy katolicka rodzina rości sobie prawa do tego?
Czy ma prawo udzielić ślubu konkordatowego,komuś spoza zboru?

_________________
adam

Dalsza "protestantyzacja" doktryny - nowy hit niektórych, ogólnie IMHO "odprysk" doktryny o domowych kościołach

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Czytając ostatnie komentarze mam wrażenie, że w społecznościach toczy się zaciekła walka pomiędzy przewodnikami kościoła a uciskanymi wierzącymi. Zastanawiam się czy są jeszcze normalne Kościoły, gdzie szanuje się autorytety i panuje atmosfera wzajemnego szacunku, a we wzajemnych relacjach dąży się do miłość. Czy wszędzie mamy doczynienia z potworami czyhającymi na biedne owce, żeby je ograniczyć i zniewolić? Wiem, że sporo osób z ulicy prostej jest po przejściach, ale przecież nie możemy na tym budować naszego chrześcijaństwa. Rozgoryczenie, żal czy brak przebaczenia nie jest dobrym fundamentem do zbudowania czegokolwiek.
Chcę powiedzieć, że w Polsce są ludzie w przywództwie, którzy mają prawdziwą troskę o wierzących i Pan ich prowadzi. Sądzę, że jest ich zdecydowana większość. Zaś karierowicze, czy funkcyjni bez powołania prędzej czy później popadną we frustrację i konflikt z Ciałem Chrystusa. Otwarte pozostaje pytanie: w jaki sposób ten konflikt zostanie rozwiązany? Czy będzie walka do upadłego?, czy jednak zwycięży rozsądek i troska o wierzących, i bracia dojdą do porozumienia. To już kwestia dojrzałości.

Widzę, że problemy deklaracji członkowskich urastają do sporu o charakterze doktrynalnym i wręcz fundamentalnym. Mam nadzieję, że na tej płaszczyźnie nie dojdzie do rozłamu i powstania nowej denominacji.

Nie mówiłem o przypodobaniu się władzom, czy upodobnianiu się do tego świata, ale o korzystaniu z możliwości jakie się pojawiły wraz z uzyskaniem przez Kościoły pewnych praw i wolności. To naprawdę pomaga w wielu kwestiach np. korzystaniu z pieniędzy jakie oferuje państwo na pomoc ludziom wyłączonym społecznie. Dla mnie tego typu możliwości to błogosławieństwo od Boga i nie wykorzystanie ich jest zmarnowaniem szans na okazanie praktycznej miłości ludziom.
Moim zdaniem Kościół Boży potrzebuje zmiany myślenia (upamiętania) w postrzeganiu państwa i granic wzajemnej współpracy. Musimy byś czujni, żeby nie wchodzić w przymierza, których Pan nie błogosławi, zaś z drugiej strony nie powinniśmy odrzucać i lekceważyć możliwości wynikających z porządku prawnego obowiązującego w naszym kraju.

Widzę, że tęsknisz za błogosławieństwem, którego kiedyś doświadczyłeś. Je też miewam takie momenty… Na pewno nie jest to zależne od przychylności władz, czy deklaracji członkowskich, ale od obecności Pana Jezusa Chrystusa w naszym życiu. Dlatego nie chcę żyć wspomnieniami, ale staram się codziennie szukać Królestwa Bożego a wierzę, że Pan pozwoli mi doświadczyć nowych błogosławieństw.

Niestety w wielu przypadkach tak jest! A nie jest tak jak pisze Adam, że zdrowym wierzącym podpis w niczym nie przeszkadza: owszem to kolejny przypadek podporządkowania i wywierania strachu na wiernych, "bo nie dostanie ślubu lub pogrzebu". Cyrk.

I wraca oczywiście kwestia biblijnego kościoła: ludzie którzy zbierali się po domach, rodzina miłujących Jezusa i siebie nawzajem ludzi. I wyobrażasz sobie Twoją rodzinę, którą spisujesz na listę członków i wręczasz deklaracje członkowskie pod rygorem uznania ich za ludzi drugiej kategorii? Zastanów się jeszcze raz! A czy u ciebie też pastor prowadzony jest nie przez Ducha Sw. tylko przez ankiety?

Te wszytkie formalności stają się coraz ważniejsze i będzie jeszcze gorzej. Już niektórzy podpisują "przymierza dziesięciny" a w czasch panującego koscioła odstępczego odbije się to wszystkim tym zborom czkawką. Albo wsiąkną, bo to przecież nie sprawa?

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************