www.ulicaprosta.net

Toż to przecież wyobrażenie że Pismo to Słowo Boże a nie jak to Doda powiedziała - "jakiegoś gościa na ziołach" Po prostu swoje wyobrażenie nazywsz przekonaniem (co w mojej ocenie jest nieuprawnione )

Nie wykluczam bo daję szansę także bajkom - może się okazać, że i krasnoludki istnieją lub co bardziej prawdopodobne - istnieje wielość wszechświatów na poziomie kwantowym

A ja tam wolę być sceptyczny co do faktów słabo udowodnionych (żeby nie powiedzieć wcale nieudowodnionych)

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Wyobrażenie Dody wynika z jej całkowitej nieznajomości tematu, a pogląd swój zaczerpnęła prawdopodobnie od niejakiego Nergala. To powinno wystarczyć. Aż wstyd się na to powoływać. O tym, czy i dlaczego Biblia jest Słowem Bożym, można rozmawiać z osobami poważnie podchodzącymi do tematu.

Nie istnieje żadna przesłanka prawdziwości teorii o istnieniu krasnoludków albo wieloświatów. A poza tym żadna z nich nie będzie ważyć na Twoim losie w wieczności. Po śmierci, kiedy się o tym przekonasz, będziesz pewnie żałował, że naśmiewałeś się z Boga. On nie da się z siebie naśmiewać. To jest napisane w Jego Słowie. Obyś zdążył potraktować sprawę poważnie zanim te słowa na Ciebie spadną.

Po pierwsze, mamy do czynienia z przesłankami, na podstawie których możemy wnioskować to, czego Ty po prostu nie chcesz przyjąć i to widać w Twoich słów. Po drugie, to nie jest temat tego wątku. Więc tak czy inaczej dalsza dyskusja nie ma sensu.

Synu Marnotrawny, pomimo twoich szyderstw, których coraz więcej w wielu wątkach na UP, mam nadzieję, że są osoby wierzące właśnie na UP, które się modlą do Pana o twoje upamiętanie. Ja również będę to czynił, bo nic innego jak widać zrobić nie można. Dalsza dyskusja w takim tonie nie ma sensu, co słusznie też zauważył Smok.

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Człowiek podlegający kontroli własnego umysłu,myśli tylko w ramach narzuconych przez manipulatora i będzie miał problem z przekroczeniem tych ram.
Wyznawca Kalwina oduczany jest samodzielnego myślenia,a gdy ma problem natury doktrynalnej ,zarzuca się go literaturą ,komentarzami i słownikami... . Nie skłania się takiego do samodzielnego studiowania Słowa,tylko w oparciu o modlitwę i prowadzenie Ducha Św.
Niektóre dziwne doktryny, (np.o braku wolnej woli ) podawane są jako fakty (taka oczywista oczywistość),co przez część początkujących Kalwinistów przyjmowane jest jako odgórna prawda,już objawiona,która nie podlega dyskusji. Natomiast ta część wtajemniczanych na Kalwinizm,która jeszcze ma wątpliwości, ponieważ fakty dostrzegane w codziennym życiu przeczą tej doktrynie, ..odsyłana jest do autorytetu Kalwina i innych reformowanych nauczycieli.
Początkujący skłaniany jest do zaakceptowania dogmatycznych stwierdzeń "Wielkich Reformatorów",bo ci byli przecież doktorami teologi,wielkimi mędrcami i duchowymi ojcami...z ukrytym przekazem ,że nikt z wątpiących nie jest przecież mądrzejszy od tych utytułowanych teologów,więc nie ma powodów rozpoczynać ponownych intelektualnych dociekań.
Zdecydowanie zalecane jest poddanie się pod ludzki autorytet.
Źle widziane jest kwestionowanie nauki i działalności Kalwina ,a jego wyznawcy czują się w obowiązku bronić " dobrego imienia " swego guru, wbrew faktom i zdrowemu rozsądkowi.
Widzę tu wielkie oszustwo ,ponieważ autorytet i prowadzenie Ducha Św. (,który wprowadza przecież we wszelką prawdę) jest umniejszane ,a nacisk kładziony jest na intelektualne rozumienie Słowa.
W wyniku takiego podejścia, obecnie, wielu Kalwinistów,to ludzie nie odrodzeni z Ducha ,którzy nadto swoimi naukami propagują fałszywy obraz Boga.
Tych kilka myśli,jest efektem obserwowania dyskusji Kalwinistów ,na innym forum.

Poza tym sugeruje się, że... chrześcijaństwo tak naprawdę zaczęło się od Reformacji. A wszystko dlatego, że najwcześniejsi Ojcowie Kościoła, będący albo uczniami apostołów, albo ich bezpośrednimi uczniami, nie mieli pojęcia, że człowiek na przykład nie posiada wolnej woli. Dlatego nazywa się ich "katolikami". Ukrywa się natomiast przed początkującymi kalwinistami niektóre fakty - jak na przykład pochodzenie teologii Kalwina w całości od Augustyna, duchowe wpływy nauczycieli Augustyna (gnoza) czy wreszcie niewygodne fakty z życiorysów Kalwina i Lutra. I dochodzi do sytuacji przedziwnych, gdy kalwiniści jednym tchem potrafią atakować inkwizycję i bronić palenie ludzi na stosach pod rządami Kalwina w Genewie lub nawoływanie Lutra do palenia synagog. To nie jest dobry owoc duchowy.

Wkrótce pojawi się kolejny materiał na temat niekonsekwencji - nawet intelektualnej - doktryn kalwinistycznych. I dramatycznych konsekwencji w życiu chrześcijan. Może się uda do końca tygodnia.

Polecam rozmowy o "Błędach kalwinizmu" - Dra Jerrego L. Walls'a

1) Część pierwsza cyklu, w którym Dr. Jerry L. Walls na podstawie Pisma Świętego wyjaśnia błędy kalwinizmu. W tej części Paul Sloan tłumaczy kontekst niezbędny do poprawnego zrozumienia 9. rozdziału listu apostoła Pawła do Rzymian.

2) Część druga cyklu, w którym Dr. Jerry L. Walls na podstawie Pisma Świętego wyjaśnia błędy kalwinizmu. W tej części Paul Sloan wyjaśnia 9. rozdział listu apostoła Pawła do Rzymian.

3) Część trzecia cyklu, w którym Dr. Jerry L. Walls na podstawie Pisma Świętego wyjaśnia błędy kalwinizmu. W tej części Dr. Walls i Paul Sloan omawiają szereg kluczowych fragmentów Nowego Testamentu dotyczących zagadnienia wybrania, jak Efezjan 1, Rzymian 8 i Jana 6.

http://oblubienica.eu/video/inne/bledy- ... ry-l-walls

Część 2 wykładu o kalwinizmie Jerry'ego L. Wallsa: "Charakter Boga"

http://www.youtube.com/watch?v=jdEcztQEJiw
http://www.youtube.com/watch?v=zx862ghCkcE
http://www.youtube.com/watch?v=K4AZbhRXtVs

Czy Bóg,który jest sędzią całej ziemi i który w swoim Słowie poucza sędziów aby wydawali sprawiedliwe wyroki i nie byli stronniczy, więc czy ten Bóg sam nie jest stronniczy,gdy wybiera jednych do zbawienia,a innych na potępienie, wyłącznie na podstawie swej suwerennej woli,bez poszanowania praw ,które sam ustanowił...? (mam nadzieję,że to przydługie zdanie da się jednak zrozumieć )

Ja chyba rozumiem, o co Ci chodzi w tym rzeczywiście przydługim zdaniu. Wydaje mi się, że problem jest w nim źle postawiony. Bóg jest Bogiem i gdyby nie to, że objawił nam siebie w Słowie Wcielonym i spisanym, to można byłoby utrzymywać, że wolno Mu było jednych stworzyć do zbawienia, a innych na potępienie. Problem polega na tym, że ani Jego Objawienie ostateczne w Chrystusie, ani objawienie Jego woli w Piśmie Świętym nie wskazują, że tak zrobił.

W psalmie 82, do którego się odwołujesz, Bóg mówi o sprawiedliwości sędziów, więc przez analogię można by ewentualnie mówić o sądzie Bożym nad ludźmi, a nie o stworzeniu jednych do zbawienia, a innych na potępienie. Tu nie ma analogii i moim zdaniem taki zarzut w stosunku do kalwinizmu byłby niesprawiedliwy.

Niesprawiedliwe jest raczej to, że Bóg rozumiany "po kalwińsku" potępia ludzi, w których mógłby (gdyby chciał) stworzyć wolę szukania Go, ale tego nie robi. Czyli potępia ich za złe czyny, których... sam jest przyczyną - bo do tego sprowadza się pełny determinizm. Nawet "miękki determinizm" (patrz linki powyżej) nie rozwiązuje tego problemu. Bóg rozumiany "po kalwińsku" nadal jest inicjatorem zła, za którego czynienie potępia ludzi, którym nie dał szans, żeby mogli go nie czynić. Coś takiego jest całkowicie niezgodne z intuicyjnym poczuciem sprawiedliwości włożonym w ludzkie sumienia. Dlatego ludzi niepoczytalnych w chwili dokonania czynu (czyli niezdolnych do innego zachowania) nawet ludzkie sądy traktują inaczej niż tych, którzy mogliby zachować się inaczej, ale nie chcieli. I tutaj bym się z Tobą zgodził w kwestii sędziów, do których nawiązałaś w swoim pytaniu.

Mam nadzieję, że teraz moją odpowiedź da się zrozumieć.

Chciałbym wrócić do początku wątku, czyli pytania o duchową naturę Kalwinizmu. Mam pytanie odnośnie samego Kalwina i jego odpowiedzialności za wydarzenia w Genewie. Mam na myśli te wydarzenia:

Od 1542 do 1546 stracono 58 osób, a 78 skazano na wygnanie. Wśród skazanych na śmierć były tzw. „czarownice z Peney” – 34 kobiety oskarżone o roznoszenie zarazy (dżumy) za pomocą maści rozsmarowywanej na odrzwiach i klamkach oraz za pomocą czarów. Winowajcy przyznali się do rozprzestrzeniania zarazy i zostali straceni. Innym przykładem surowości dyscypliny kościelnej w Genewie jest spalenie Hiszpana Miguela Serveta w 1553, przede wszystkim z powodu heterodoksyjnego poglądu na Trójcę Świętą. Należy jednak pamiętać, że wszelkie sprawy sądowe były roztrząsane przez władze miasta, do których Kalwin wówczas nie należał. Spalenie Serveta było czynem mającym podkreślić ortodoksyjność i autorytet rady miejskiej, której członkowie (głównie libertyni) tracili poparcie społeczne. Gest miał przysporzyć im nowych wyborców. Radni posłużyli się teologicznymi pismami Kalwina, polemizującymi z poglądami antytrynitarnymi i anabaptystycznymi, aby mieć argument teologiczny przeciwko Servetowi. Sam Kalwin nie uczestniczył w procesie Serveta i jedynie pośrednio miał wpływ na wydany wyrok[4].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Kalwin#cite_note-CITEREFMcGrath2009171%E2%80%93180-4

Sporo jest tego typu argumentacji:

https://www.gospelrelevance.com/2016/05/22/john-calvin-burn-michael-servetus-stake/.

Tymczasem z książki Hunta "What Love Is This?" wynika, że faktycznie nie chciał spalenia Serveta, tylko jego...ścięcia (fragment audiobooka: https://youtu.be/2oDMV3k_jjo).

Fragment książki (str 93 w pdf):


[73] John Calvin to the Marquis de Poet, in The Works of Voltaire (Chicago: E. R. Dumont, 1901), 4:89; quoted in Vance, Other Side, 95, who gives two other sources for this quote.
[74] Schaff, History, 8:690–91.
[75] William Cunningham, The Reformers and the Theology of the Reformation (Carlisle, PA: The Banner of Truth Trust, 1967), 316–17.

Może ktoś już zgłębiał temat i ma więcej konkretnych, historycznych źródeł, listów, itp. po polsku?

Jeśli tak faktycznie było, to zastanawiam się czy jest w ogóle sens "rozbierania" na czynniki pierwsze doktryn Kalwinizmu? Jak Duch Boży mógłby poprowadzić chociażby do myśli ścięcia "heretyka"? Ja nie widzę w Biblii żeby Pan Jezus nawet kogoś próbował przymuszać do swoich poglądów, raczej pytał nawet uczniów czy chcą odejść. Jak te rzeczy układają sobie w głowie bracia, których ciągnie do Kalwinizmu? Jak mamy w historii te straszne rzeczy, które robił KRK tzw. heretykom, to nie mamy problemu z określeniem, że "to musiał być inny duch". Dlaczego tu by miało być inaczej? Czy Duch Święty i duch kalwinizmu to ten sam Duch?

Witaj Adamie


Tutaj definitywnie masz rację. Takie działania na heretykach słusznie przeszłyby wyłącznie (!) w czasach teokratycznego Izraela (por. 5. Mojż. 13).


Tak, ponieważ istnieją bracia, którzy przyjęli tą błędną (kalwinistyczną) wykładnię Pisma bez zajmowania się Kalwinem i jego dziełami (sam w mojej "fazie kalwinistycznej", która trwała niecały rok i miała miejsce ponad 10 lat temu, tak miałem). W argumentacji wielu z nich nie przywołuje Kalwina i jego dzieł, lecz (wyrwane z kontekstu, w całości Pisma niepoprawnie zrozumiane) fragmenty Słowa Bożego oraz własne, bądź przejęte np. od współczesnych kaznodziei przemyślenia.


Osobiście spotkałem się z różnymi postawami w temacie Kalwina wśród kalwinistów (w sensie: zwolenników T.U.L.I.P.'u, czyli pięciu punktów kalwinizmu). Natknąłem się m.in. na kalwinistów, którzy będąc "pięciopunktowcami" krytycznie odnosili się do powyżej przez Ciebie przywołanych działań Kalwina, oraz jego osoby*. Ci zatem wcale sobie tego nie układali, lecz - przynajmniej wtedy - odrzucali.

Spotkałem jednak też wielu, którzy desperacko starali się bronić Kalwina pokrętnymi dywagacjami typu: "takie były czasy", "a co: Ty byś bronił heretyka (Serweta)?!" itp.

Inni z kolei może przywołaliby "duchowe Izraele", czyli jakby: "Genewa była Teokracją i dlatego z heretykami słusznie się tak obchodzono, jak w teokratycznym Izraelu" (co oczywiście jest bzdurą, bo zakłada, że Kościół będąc Ciałem Chrystusa zastąpił fizyczny Izrael i jest teraz duchowym Izraelem ).


Osobiście co do Kalwina mam podobne przemyślenia, natomiast oparte o działania Kalwina jakby retoryczne pytanie, "Czy Duch Święty i duch kalwinizmu to ten sam Duch?" wydaje mi się np. z powyższych powodów* problematyczne.

Problem polega na tym, że tak zwany kalwinizm mimo nazwy nie ma swojego początku u Kalwina lecz znacznie wcześniej. Niektóre doktryny widać u Augustyna [1] z którego czerpał Kalwin a niektóre u gnostyków z których sam Augustyn się wywodził. [2]

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Augustinian_Calvinism
[2] https://youtu.be/mhLF-llpFX0 (Nie ze wszystkim zgadzam się z tym kanałem lecz materiał moim zdaniem warty obejrzenia w języku angielskim)


Duch Święty nie prowadził tych ludzi.

"Heretyka po pierwszym i drugim upomnieniu unikaj; Wiedząc, że taki człowiek jest przewrotny i grzeszy, i sam siebie osądza" Ty 3:10-11

Troszkę na ten temat pisaliśmy tutaj:
viewtopic.php?f=1&t=1970&start=15

Pod spodem przeniosę tylko część odpowiedzi z powyższego wątku:

Jan Kalwin przykładowo pisze, że Bóg aranżuje wszystko przez swą suwerenną radę, w taki sposób, że osoby, które się narodziły są potępione od łona aż do pewnej śmierci i w ten sposób mają Go uwielbić przez pewne zniszczenie.

“God arranges all things by his sovereign counsel, in such a way that individuals who are born are doomed from the womb to certain death, and are to glorify him by certain destruction
https://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.v.xxiv.html

Odnośnie Servetusa:

[1]“Whoever shall now contend that it is unjust to put heretics and blasphemers to death will knowingly and willingly incur their very guilt. This is not laid down on human authority; it is God who speaks and prescribes a perpetual rule for his Church..."
John Calvin - Defense of Orthodox Faith against the Prodigious Errors of the Spaniard Michael Servetus, published in early 1554

prócz zabijania heretyków Kalwin również tolerował tortury. Przykładem jest Jacques Gruet[2][3]

[2]Gruet was tortured every day for a month, after the inhuman fashion of that age. He confessed that he had affixed the libel, and that the papers found in his house belonged to him; but he refused to name any accomplices. He was condemned for religious, moral, and political offences; being found guilty of expressing contempt for religion; of declaring that laws, both human and divine, were but the work of man’s caprice; and that fornication was not criminal when both parties were consenting; and of threatening the clergy and the Council itself. He was beheaded on the 26th of July, 1547.
http://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc8.iv.xiii.xii.html

[3] On June 27, 1547, a threatening note was found on St. Pierre Cathedral which was believed to have been written by Gruet.[3] The note threatened Calvin and fellow minister Abel Poupin, referring to the recent stabbing of another religious leader, Verli de Fribourg. The next day, Gruel was accused and arrested.[1] Gruet's home was searched and papers were found which showed Gruet's opposition to the religious leaders of the town.[3] Imprisoned for a month, he was tortured and confessed to libeling Calvin, but did not name any accomplices.[2] The day of his death, Gruet was marched from his prison at l'Eveche to the Hôtel de Ville, a rout which brought him past his own home.[3] He was beheaded on July 26, 1547.[2]
https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Gruet

Dziękuję za wasze odpowiedzi.

Czyli doskonały Kościół założony przez Pana jest złożony z grzesznych ludzi. Słyszałem/czytałem wielokrotnie jako katolik taką argumentację na usprawiedliwienie różnych czynów - od tortur przez pedofilię. Nigdy mnie to nie przekonywało. Przypomniało mi się wczoraj:
"W czasach minionych te okrutne praktyki były powszechnie stosowane przez legalne rządy w celu utrzymania prawa i porządku, często bez sprzeciwu ze strony pasterzy Kościoła, którzy w swoim sądownictwie przyjęli przepisy prawa rzymskiego dotyczące tortur. Mimo tych godnych pożałowania faktów Kościół zawsze pouczał o obowiązku łagodności i miłosierdzia; zabraniał osobom duchownym przelewania krwi. W ostatnich czasach stało się oczywiste, że te okrutne praktyki nie były ani konieczne dla porządku publicznego, ani zgodne ze słusznymi prawami osoby ludzkiej. Przeciwnie - praktyki te prowadzą do jeszcze większych poniżeń. Powinno się działać w celu ich zniesienia. Trzeba modlić się za ofiary i za ich katów." - KKK 2298
Czyli dla wierzących i narodzonych na nowo, trwających w Panu, uważających Biblię za nadrzędny autorytet, też stało się to oczywiste dopiero "w ostatnich czasach"?

Odnośnie tego zródła:

To pisze też tam tak:
"The ablest of the detractors of Calvin cannot help paying here an involuntary tribute to him and to the truth of history. This is his dramatic account.

"The Council of the Two Hundred was assembled. Never had any session been more tumultuous; the parties, weary of speaking, began to appeal to arms. The people heard the appeal. Calvin appears, unattended; he is received at the lower part of the hall with cries of death. He folds his arms, and looks the agitators fixedly in the face. Not one of them dares strike him. Then, advancing through the midst of the groups, with his breast uncovered: ’If you want blood,’ says he, ’there are still a few drops here; strike, then!’ Not an arm is raised. Calvin then slowly ascends the stairway to the Council of the Two Hundred. The hall was on the point of being drenched with blood; swords were flashing on beholding the Reformer, the weapons were lowered, and a few words sufficed to calm the agitation. Calvin, taking the arm of one of the councillors, again descends the stairs, and cries out to the people that he wishes to address them. He does speak, and with such energy and feeling, that tears flow from their eyes. They embrace each other, and the crowd retires in silence. The patriots had lost the day. From that moment, it was easy to foretell that victory would remain with the Reformer. The Libertines, who had shown themselves so bold when it was a question of destroying some front of a Catholic edifice, overturning some saint’s niche, or throwing down an old wooden cross weakened by age, trembled like women before this man, who, in fact, on this occasion, exhibited something of the Homeric heroism."757"

No i co o takim zdarzeniu myśleć w tym kontekście?

Ten opis potwierdza, że Kalwin miał w Genewie ogromny autorytet. Zatem gdyby tylko chciał, to żadne prześladowania nie miałyby tam miejsca. Tym bardziej żadne egzekucje.

Tymczasem mamy wypowiedzi samego Kalwina, który napisał między innymi:

"If he [Servetus] comes [to Geneva], I shall never let him go out alive if my authority has weight" (List do Willama Farela z 13 lutego 1543).

Inne wypowiedzi:

http://www.a-voice.org/tidbits/calvinp.htm

"A few features of these death sentences are worth noting. In most such cases, the people who were sentenced to death were recidivists; authorities concluded that these individuals, far from mending their ways, were incorrigible. Serial adulterers could be sentenced to death whether they were male or female, though adulteresses were more apt to be drowned, male adulterers to be decapitated. Sonia Vernhes Rappaz has written a very interesting article on death by drown-ing, a new method of capital punishment that was introduced in Geneva in 1558 and imposed for the last time in 1619. Assigned for crimes “against nature,” this new penalty was considered a less painful method than burning and was espe-cially, though not exclusively, imposed on female offenders".

https://library.oapen.org/handle/20.500.12657/42650
https://library.oapen.org/viewer/web/vi ... sAllowed=y