www.ulicaprosta.net

Dziękuję, Korielu. Pomodlę się zatem i o Twój zbór, i o Ciebie.

Makabi, stało się tak najpewniej nie z powodu jakichś studiów nad samymi księgami, ale z powodu podążania za tradycją Peszitty:

Nowy Testament przełożono na początku V wieku. Nie był to całkowicie nowy przekład, była to rewizja przekładów starosyryjskich. Nowy Testament Peszitty stanowiony był przez 22 księgi. Cztery krótkie listy powszechne (2 Pt, 2 J, 3 J, Jd) oraz Apokalipsa dodane zostały w VIII wieku.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Peszitta

Z drugiej strony anglojęzyczna Wikipedia podaje, że pierwotny NT Peszitty nie miał w swoim składzie w ogóle listów tzw. powszechnych. Zatem ogólnie przyjęcie takiego kanonu jest obiektywnie dość dziwne, zwłaszcza, że niezawarcie w Peszitcie antilegomenów można wyjaśnić dość prosto.

napisałeś, o tej osobie zdanie:
Co ja rozumiem, że on odrzuca naukę o NIEUTRACALNOŚCI ZBAWIENIA, czyli wierzy w utracalność. Z twojego kolejnego postu mam wrażenie, że wynika co innego. Mi nie chodzi o to aby rozmawiać o tej nauce, tylko o to co on w tym temacie uważa, bo napisałeś jak dla mnie nie jasno.

po lekturze jednego linku już wiem, ze to błądzący człowiek gdyż pisze że osobiście nie uznaje natchnienia 2 Listu Piotra, 2 i 3 Listu Jana, Listu Judy i Objawienia

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Quster,
przeczytałem raz jeszcze swój wpis, i rzeczywiście można odnieść takie wrażenie.
Przepraszam.

w miłości,

K.

Nie ma za co przepraszać, tylko nie wyjaśniłeś... czyli on wierzy w UTRACALNOŚĆ zbawienia ? czy inaczej ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Witam,
a więc ów młodzieniec wierzy w utracalność zbawienia.
Ja wierzę w to że można je odrzucić, a więc de facto utracić. Tutaj się więc zgadzam z autorem bloga.



K.

Witam
Znam tę sytuację, więc może trochę pomogę w wyjaśnianiu. W rzeczonym zborze funkcjonują równolegle dwie nauki - o utracalności i nieutracalności zbawienia. Z kazalnicy płynie nauka o nieutracalności, pozostali członkowie (na ogół niespokrewnieni z Radą) uważają, że zbawienie można odrzucić.
Paweł opowiadał się za utracalnością tak dalece, że uważających inaczej nazwał heretykami, i to był główny powód niezgody pomiędzy nim a resztą Rady, co zaskutkowało odejściem (nie wiem tego na pewno, ale sądzę, że usłyszał tak jak wielu, którzy odeszli "może lepiej żebyś do nas jednak nie przychodził, jest wiele innych społeczności").
Teraz już chyba będzie jasne

Czy możesz zatem podać to wytłumaczenie? Jestem bardzo ciekawa

Proszę bardzo

Złożyło się pewnie na to kilka czynników. Przypomnę, że Peszitta to syryjskie tłumaczenie Biblii, a zatem znajdujemy się w okolicach Antiochii, Edessy. Tłumaczenie Pism apostolskich miało się tam zacząć bardzo wcześnie i nic dziwnego - syryjski (ściślej będzie: aramejski) był na tych terenach lingua franca od długich już stuleci dla wielu ludów. W samej Antiochii jako mieście hellenistycznym (3. miasto Imperium co do wielkości) oczywiście królowała greka, ale działalność misjonarska w terenie była niemożliwa bez syryjskiego. Tak więc przystąpiono do tłumaczenia. Ewangelie nie napotkały tutaj żadnych przeszkód mając przygotowany grunt przez ustne rozpowszechnianie relacji o działalności i naukach Jezusa, Dzieje z kolei to był praktycznie drugi tom Ewangelii wg Łukasza.

Dalej były listy. Jasne jest, że listy Pawłowe oporu też nie doświadczyły, skoro ich autor był związany z Antiochią i dobrze tam znany (nauczanie i jego "styl"). Już za życia Polikarpa (umęczony w połowie II w.) listy te cieszyły się szczególnym uznaniem, posiadano ich zbiory (tzn. zbiory kopii), o czym świadczy list Polikarpa do Filipian wspominający również o żywym kontakcie wspólnot greckich (małoazjatyckich) z Syrią. W każdym razie tu nie było problemów.

Dalej mamy listy powszechne. Podobno jeszcze wcześniej one też nie miały być przełożone w Peszitcie, jednak tutaj trzeba zrozumieć, że to nie oznacza, iż wyłączono je z kanonu. Po prostu na tym etapie nie istniało pojęcie kanonu do którego i z którego by się coś włączało czy wyłączało (pierwszym, który coś takiego wymyślił był heretyk Marcjon z Synopy - 1. poł. II w.), darzono natomiast niektóre pisma większym szacunkiem niż inne ze względu na ich apostolskie pochodzenie. Jeśli weźmiemy ogólną fundamentalną pozycję Ewangelii oraz niewątpliwą sławę, jaką cieszył się Paweł w Syrii (nota bene - pogańskiej), nie dziwi, że te pisma rozpowszechniano tam w pierwszej kolejności i tłumaczono. Dłuższe listy powszechne zostały napisane najprawdopodobniej do wspólnot generalnie żydowskich (można mieć wątpliwości co do 1 Listu Jana), a więc siłą rzeczy mogły nieco wolniej zostać uznane (w znaczeniu - zyskać uznanie) w Syrii. Ale i to się stało - w owym kanonie mamy niewątpliwie 1Ptr., 1Jan. oraz Jak.

I wreszcie antilegomena. Przede wszystkim trzeba zauważyć, że są to listy chyba najpóźniejsze. 2Ptr. miał być napisany przed śmiercią Piotra w Rzymie (67 r.?). Nie wiemy za bardzo, do kogo był adresowany, ale fakt, że jest to list dość krótki i pochodził z odległego w stosunku do Syrii Rzymu, mógł zaważyć na opóźnieniu przyjęcia go w tym regionie. Dość podobnie było z Jud. oraz 2 i 3Jan. - są to prawie liściki, w dodatku Jud. w dużej mierze powtarza treść 2Ptr. Listy Jana są skierowane do konkretnych osób, co też sprawiało, że nie miały takiej wartości (jak często my sami je czytujemy, hm? ). Objawienie Janowe wprawdzie długie, ale także bardzo późne (końcówka I wieku), w dodatku to jedyna księga prorocka/apokaliptyczna Nowego Testamentu, więc niewątpliwie traktowano ją inaczej niż resztę.

Ogólnie więc księgi wchodziły do użycia, tłumaczenia i obiegu w pewnej kolejności spowodowanej przez opisane czynniki. Równolegle im dalej było od czasów apostolskich i im więcej pojawiało się fałszywych nauk, tym bardziej kształtowała się idea kanonu, zestawu sprawdzonych pism o utrwalonym użyciu, uznaniu, pochodzeniu. Zestawy ksiąg, które pewne wspólnoty uznawały za normatywne, kostniały i podejście do nich stawało się coraz bardziej restrykcyjne. Jeśli zatem stało się tak, że w "kanonie" Peszitty nie znajdowały się na początku omawiane księgi, to wynikło to prawdopodobnie z późnego ich przyswojenia w tamtejszym Kościele. Gdyby trafiły na inne czasy, po prostu przyjęto by je bez oporów, ale owym okresie zaczęto już przykładać wagę do tego, co stanowi pewną regułę nauczania (kanon), a co nie i powstała różnica pomiędzy księgami od dawna przyjętymi w syryjskim Kościele, a "nowymi", które takiej tradycji nie miały. Znamienne też jest, że ostatecznie antilegomena w Peszitcie się znalazły i są do dzisiaj.

PS Przepraszam za elaborat, ale chciałem dobrze wyjaśnić.

No nie calkiem....
Bo dziwne troche, ze taki czlowiek akurat w tej sprawie opowiedzial sie po slusznej stronie, zastanawaiajace jest to, hm... moze po prostu jeszcze sie nie skapnal (w roznicy od tych, co oficjalnie glosza nieutracalnosc) jakie korzysci plyna z tej marazmatycznej teorii, ktora co sprytniejsi uzupelniaja jeszcze w kolejny nonsens o "zeru uczynkow i zeru z siebie", przekladajac tym samym odpowiedzialnosc za kompletny brak dobrych uczynkow na Boga (za uczynki z ciala tez, a propos, bo logicznie tak wynika).

Za moich czasow, z tego co pamietam, mowilo sie, ze "do konca nie wiadomo, ze mozna myslec tak, czy owak", ale widze postepy ida do przodu i sie okazuje, ze oficjalnie sie glosi to, co holduje zepsutemu ego, powodujac kompletna degeneracje sumienia i rozumu... przykre, ale zdziwiona zbyt mocno nie jestem, wrecz tego sie nalezalo spodziewac...
Z ta demokratia to Ty, Koriel rzekles... hehe, dobry dowscip

Przy okazji, Koriel i Katiuszko, milo was zobaczyc, chocby internetowo, pozdrawiam serdecznie !!

Wszyskich kogo dawno nie widzialam rowniez pozdrawiam

Witaj Axanno Mam nadzieję, że u Ciebie lepiej. Napisz choć kilka słów na priva.

Axanno, nie wszyscy zwolennicy "nieutracalności zbawienia" mają złe intencje i szukają korzyści płynących z takiego nauczania. Nie wszyscy również mają zdegenerowane umysły i sumienie. Większość z nich nawet się nie zastanawia głębiej nad tym nauczaniem, a jeszcze więcej osób uważa po prostu, że zbawienia nie można stracić nagle i niespodziewanie. Z czym się akurat zgadzam. Większy problem mają tzw. "hardcorowi" i "pięciopunktowi", ale choć oni często odmawiają Ducha Świętego "utracalnym", to my im na ogół Ducha Świętego nie odmawiamy tylko dlatego, że się z nami nie zgadzają w tej kwestii. Tym się różnimy między innymi.

Tego nie zauważyłem, a warto chyba się odnieść. Z pewnością nie jest dobrze, jeśli w jednej społeczności są głoszone wzajemnie sprzeczne nauki. Czasem ta sprzeczność wynika z wzajemnego niezrozumienia i braku uczciwej dyskusji. Nie jest jednak dobrze, gdy ktokolwiek oskarża o herezję w sprawach, które nie są herezją. Można dojść do takiego stanu, że heretykami staną się wszyscy, którzy nie podzielają naszych poglądów w 100 procentach. To byłoby zwiedzenie.

Ja tam oficjalnie deklaruję, iż moja wiara wyraża się w tym temacie następująco:

Nie wierzę, że zbawienie można utracić.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Napisze

No nie chcialam powiedziec, ze wszyscy to sa degeneraci, przepraszam jezeli ktos tak odebral. Mialam na mysli, ze owa teoria prowadzi ku degeneracji...
Ale jezeli sie zastanowic, to chyba wszyscy sie rodzimy ze zdegenerowanym sumieniem, ale dopiero w wierze sie zaczyna proces ozdrawiania...
Wmawianie sobie natomiast, zem zbawiony i ze nigdy tego nie utrace, to w moim pojeciu to jest tak, jakby do kwasu, dodac jeszcze tyle samo kwasu, choc wiadomo, ze odrobina cale ciasto zakwasi...

No nie znam wiekszosci, ale znam takie przypadki, ktore bym okreslila skrajnimi... I przepraszam, Smoku - jezeli ktos zaczyna glosic jakas nowomowe z kazalnicy, to chyba jednak powinien sie zastanowic nad tym co glosi?

no nie odmawiamy, nie odmawiamy... choc nie wiem co Pan Jezus by powiedzial... Oni natomiast odmawiaja...

Jezeli o mnie chodzi, to owa teoria jest jednak odchyleniem od waskiej drogi i moze sprowadzic czlowieka na bezdroza bledu. Nic tak nie dziala na zepsute ego, ociezalosc i len, co jest uczynkami ciala, ktoremu mamy sie przeciwstawiac - jak lechtanie zepsutego ego nieutracalnoscia, bez wzgledu na brak jakiegokolwiek uswiecenia... Wsrod wyznawcow sa takie przypadki, co to na sama wzmianke by sie zachecac do dobrych uczynkow dostaja wrecz ckawki i skurczy w zoladku, wyzywajac od antychrystow kazdego, kto zacheca - i to w dzisiejszych czasach, kiedy poziom chrzescijanstwa jest tak watpliwej jakosci, ze czlowiek sie zastanawia, czy faktycznie mamy dzis jakies chrzescijanstwo...

Zeby nie bylo - nie uwazam sie za lepsza od kogos, ale przynajmniej w teorii chce sie sluchac tego co prawdziwe...

Gdybyśmy tylko określili, co to znaczy "utracić" i w jakich warunkach, to prawdopodobnie doszlibyśmy do wniosku, że zbawienia nie można utracić wbrew własnej postawie lub niezależnie od niej. I z tym prawdopodobnie wszyscy by się zgodzili. Pozostałby problem, czy zbawienie można odrzucić, czy można się go wyrzec, czy można się zaprzec Pana i czy odrodzony człowiek może się łudzić, że mimo życia w grzechu odziedziczy Królestwo Boże, a potem srodze się zawieść. I tu znowu zapewne doszlibyśmy do wielu wspólnych wniosków.

I niech Cię Pan błogosławi i trwaj w nim, aby się tak nie stało bracie kochany, że jednak nie dokonasz biegu.
Ja także wierzę że nie można go ot tak utracić, ale wierzę w to, i są świadectwa, że jednak sprawdza sie myśl abyśmy osądzali tak innych jak i siebie samych na końcu drogi. Czy ten który zaczyna biec, już jest zwycięzcą? Czy może raczej w tym biegu jest pełen nadziei nagrody, owego wieńca który będzie zdobił jego skronie, gdy dobiegnie. Czy jeśli by biegł i w środku drogi, albo nawet tuz przy końcu się odwrócił, to dobiegłby? Można by było powiedzieć że "biegu dokonał"? Czy, to nie zaczepka, niech mnie Pan strzeże, można by o nim powiedzieć, że nie był prawdziwie biegnącym, skoro gdy zaczynał, wierzył że dotrze do mety, dopiero później, w czasie biegu, zniechęcony, zawrócił, zasnął, zmienił drogę, chciał pójść na skróty.

Chciałbym jednak, jeśli chcemy rozmawiać na ten temat, przeszli do odpowiedniego działu.
Założyłem ten wątek, jak pisałem wcześniej w celu
a.) omówienia przedstawionego problemu
b.) dodawania podobnych informacji w celu ostrzegania współbraci, przed wilkami w owczych skórach

I może krótkie świadectwo, wczoraj w prywatnej rozmowie, strasznie się wylałem żółcią, jednemu bratu, nie z powodu jego zachowania, ale z powodu okoliczności jakie mam w zborze.
Dziś w nocy, po wczorajszej wieczornej modlitwie, jakoś tak mi się stało że zacząłem się modlić jeszcze we śnie,
obudziłem się i zacząłem czytać dalej, jak we śnie, List Pawła do Filipian, i bardzo rozradowałem się w Panu. Ja mam chodzić po prostej drodze, i to ja mam się radować, nawet z prześladowań od braci, i błogosławić im w imieniu Pana naszego, Jezusa.

3(17) Bądźcie naśladowcami moimi, bracia, i patrzcie na tych, którzy postępują według wzoru, jaki w nas macie. (18) Wielu bowiem z tych, o których często wam mówiłem, a teraz także z płaczem mówię, postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego; (19) końcem ich jest zatracenie, bogiem ich jest brzuch, a chwałą to, co jest ich hańbą, myślą bowiem o rzeczach ziemskich. (20) Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, (21) który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może. 4(1) Przeto, bracia moi umiłowani i pożądani, radości i korono moja, trwajcie w Panu, umiłowani.


w miłości,

K.

a może w dziale świadectwa napisałbyś krótkie swoje świadectwo jak się nawróciłeś itd... ? Co ty na to ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"