www.ulicaprosta.net

Karl Popper:

"Teorie psychoterapeutyczne choć sprawiają wrażenie nauki, mają w istocie więcej wspólnego z prymitywnymi mitami niż z nauką". (...) "Teorie te opisują niektóre fakty, lecz raczej w formie mitów. Zawierają bardzo interesujące sugestie psychologiczne, lecz nie są one testowalne [“Scientific Theory and Falsifiability,” Perspectives in Philosophy, Robert N. Beck. wyd. (New York: Holt, Rinehart, Winston, 1975), str. 344, 346. cyt. w: D. Hunt, "Psychology and the Church"]


"W celu ustalenia statusu psychologii, Amerykańskie Stowarzyszenie Psychologiczne wyznaczyło dra Sigmunda Kocha, żeby zaplanował i pokierował badaniami finansowanymi przez Narodową Fundację Nauki. Badania te prowadził zespół osiemdziesięciu wybitnych naukowców, którzy mieli ocenić fakty, teorie i metody stosowane w psychologii. Wyniki tych obszernych badań zostały opublikowane w siedmiotomowej pracy zatytułowanej Psychologia: Studium nauki. Dr Koch następująco podsumowuje wyniki badań: "Myślę, że w tym momencie jest już całkowicie i ostatecznie ustalone, iż psychologii nie można nazwać spójną gałęzią nauki. (...) Cała historia psychologii może być postrzegana jako pewien rytualny wysiłek naśladowania nauki, aby podtrzymać złudzenie, że psychologia jest już nauką." [Koch et al, "Psychology: A Sudy of Science" cyt. w: D. Hunt. "Psychology and the Church"]

http://www.abebooks.com/servlet/BookDet ... vci%3D3175

Inna ciekawa praca Kocha i innych:

ZNAJDUJE SIĘ TUTAJ

"Tak naprawdę psychologia to tylko proteza" [psycholog szkolna w rozmowie z moim synem]

P.S.
Owieczko, czy Ty nie widzisz, że Syn Marnotrawny po prostu chce się z kimś po raz kolejny podroczyć?

Smoku co ty mi tu z Popperem wyskakujesz? Falsyfikacjonizm Poppera jest jedną z kilku koncepcji w filozofii nauki, wcale nie dominującą. Zresztą wątek jest o psychologii a nie psychoterapii



Cały czas Smoku próbuję Ci uswiadomić (ale jesteś oporny bardziej niż opornik w telewizorze marki Rubin), że Twoja koncepcja nauki jest naturalistyczna i prowadzi do tego, że nauki humanistyczne mgą być co najwyżej "naukami".

A to że kilkudziesięciu profesorów się na jakiś temat wypowiedziało nie znaczy, że mają rację. Spór naturalistów z antynaturalistami trwa już od dość dawna i nie został zakończony Strony się okopały.

Co więcej, można nawet zakwestionować samą metodę indukcji (podstawa w naukach przyrodniczych). Zrobił to B. Russell i jego "słynny kurczak"
Z faku, że kurczak w poniedizłek, wtorek i środę otrzymał pożywienie, kurczak metodą indukcji wyciągnął błędny wniosek, że w czwartek też dostanie. (uogólnianie empirii ) Tymczasem został smacznym kąskiem.

Teoria nauki to problem na dłuższe rozmowy niż podrzucanie linków o niejasnym statusie naukowym (a co najmniej spornym). Takie opracowania to jednak nie Pismo Święte



Ble, ble - stajesz się męczący

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Cóż, tobie nie pomogło, co nie znaczy, że innym nie pomoże. To jest właśnie nieuprawniona obiektywizacja przekonań subiektywnych .

Rozumiem uprzedzenia "biblijnych" bo powtarzam, jest tak, że psychologia w wielu miejscach różni się od chrześcijańskiej koncepcji człowieka. ALe nie można en block traktować psychologii bo są nurty "anty-chrześcijańskie" ale i całkowicie neutralne.
Pierwsza z brzegu koncepcja rzucająca rękawicę ujęciu biblijnemu to koncepcja psychologii ewolucyjnej (zresztą bardzo ciekawej). Między innymi wyjaśnienie altruizmu jako zjawiska ewolucyjnego.

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Synu, sam stajesz się męczący, a Twoje argumenty polegają wyłącznie na opowieściach nie popartych na razie niczym. Jasne, że twardogłowemu nawet Popper nie przemówi do rozsądku.


Rozmawiamy tutaj o psychologii i chrześcijaństwie.


Oczywiście, że ciekawej dla Ciebie, bo sprzecznej ze Słowem Bożym. Ale już kilka razy prosiłem Cię na forum, żebyś mi powiedział, skąd się wzięła w ramach ewolucji moralność i co za tym pierwszy altruista, który nie został zjedzony przez współczesnych w ramach doboru naturalnego.

Tylko nie opowiadaj mi znowu o ewolucji społecznej JUŻ ISTNIEJĄCEJ moralności i altruizmu. Ja chcę się od Ciebie dowiedzieć, skąd on się wziął w przyrodzie, choć dobór naturalny powinien go skutecznie usunąć w ramach ewolucji.

Szczerze mówiąc nie rozumiem. Pisałem już o koncepcji wzajemnego altruizmu, dobrze udokumentowana koncepcja znajduje się w książce Buss'a Psychologia ewolucyjna. Można też wspomnieć o Hamiltonie i jego koncepcji altruizmu krewniaczego.
Cóż, nie dogadamy się, bo ewolucja moralności jest związana z ewolucją człowieka (od homosapiens do dziś, coby pominąć koncepcje zejścia z drzewa ) - w sumie dostrzega się też ewolucję zachowań altruizmu wzajemnego w świecie zwierząt, czyli nietoperzy wampirów dzielących się pożywieniem. Przecież to ewolucyjno-egoistyczny absurd a jednak ...
Dobór naturalny nie usuwa altruizmu (argumenty byś poznał, gdybyś chciał ) ale nie chcesz bo już sobie zdanie wyrobiłeś i masz zawsze rację

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

To po co przywołałeś Poppera piszącego o psychoterapii Chyba że dla Ciebie to jedno i to samo.
Własnie Popper pisząc o testowalności nie miał na myśli psychologii. Psychologia jest testowalna, skoro jest empiryczna

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Nie tylko.
A to dlatego, że pierwotnie psychoterapia była integralną częścią psychoanalizy [moje pytanie do Kesji zawiera już podpowiedź ]. Dzisiaj czerpią z niej i rozwijają ją m.in np. w psychologii postaci i psychologii poznawczej.

Co do "psychologii w służbie kościołowi***", to podobnie jak w środowisku świeckim - każdy kto się bierze za nią ma obowiązek działania zgodnie z wymogami i regulacjami p [np.polskiego].
Jeżeli ktoś stosuje pomoc psychoterapeutyczną "sensu stricto" [a stosuje się ją w kościołach] to potrzebne jest do tego posiadanie odpowiednich kwalifikacji zawodowych [wymóg prawny]. Natomiast każdy psycholog, socjoterapeuta, pedagog, niewykwalifikowani w psychoterapii lekarze w świetle prawa mogą prowadzić "pomoc psychospołeczną". To tak o legalności zapędów i aktywności kościelnych filantropów. Mnie uczono też, że wspólną cechą wszystkich tych technik jest kontakt międzyludzki, w odróżnieniu od leczenia czysto medycznego. Pomijając zgodność samego sposobu "pomagania" i jego celów leżących u podstaw tej formy oddziaływania z Biblią i Bożą wolą dla człowieka.
Bardzo jestem ciekawa jak zwolennicy "psychologii w służbie kościelnej" umotywują biblijnie podstawy dla "Teorii relacji z obiektami"


Ale jak na razie zwolennicy milczą w kwestii biblijności założeń, metod i celów psychologii. Kto zamiast Issachara odpowie na moje pytania, które on zignorował?

*** pod pojęciem "kościół" rozumiem ludzi odrodzonych

Na ile rozumiem psychologia zajmuje się poprawianiem samopoczucia starego człowieka.
Jeśli odrodzony człowiek ma do dyspozycji następujące słowa:

1. Ga 2:20 Bw "Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie."
2. Jk 5:16 Bg "Wyznawajcie jedni przed drugimi upadki, a módlcie się za drugimi; abyście byli uzdrowieni. Wiele może uprzejma modlitwa sprawiedliwego."
3 2 Kor 1: (3) Błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy, (4) Ten, który nas pociesza w każdym naszym utrapieniu, byśmy sami pocieszać mogli tych, co są w jakiejkolwiek udręce, pociechą, której doznajemy od Boga.

To gdzie tu jest miejsce dla psychologii?

Uważam, że rzeczywiście jest to koń trojański w kościele. Wszedł między innymi przebrany w pseudosłużbę wewnętrznego uzdrowienia. Kto miał z tym do czynienia wie, że można utracić radość ze zbawienia a może i z czasem zbawienie.

Znamienne, że o tych "służbach", sposobach i technikach nie ma ani słowa w Biblii.

Zwolenników również proszę o poparcie swojego stanowiska Biblią (bez wyrywania wersetów z kontekstu.

Salamandrus,ja się zgadzam.Na temat psychologii samej w sobie wypowiadac się nie będę.
Ale przeraża mnie wręcz "psychologia chrześcijańska".
Wkradło sie toto do kościoła i nie dziwota,że mocy Bożej brak i darów potrzebnych do usłużenia strapionemu bratu czy siostrze nie ma.
Najbardziej zmroziła mnie ostatnio moda na " ustawienia rodzinne".
Bardzo przed tym ostrzegam.
A i usługując ludziom ze świata lepiej czerpać z Bozych podpowiedzi niż z nauk psychologicznych,które właściwie zasłaniają korzenie problemu zamiast na światło go wyciągać.
Psychologia lubuje się też w rozgrzebywaniu przeszłości.Uczy skupiania sie na sobieA kto przykłada ręke go pługa i ogląda się wstecz.....
Jeśli co ma z przeszłości wyjśc na światło mamy do dyspozycji dary..słowo madrości,słowo poznania,dar rozrózniania duchów.

A co to?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Instynkt zwierzęcy i altruizm wynikający z pobudek moralnych to dwie różne sprawy. Mieszanie dwóch różnych kategorii po to, żeby udowodnić z góry założoną tezę to jest rzeczywiście absurd.

Ewolucja moralności dotyczy czegoś, co w jakiś sposób musiało powstać i jak widać w przyrodzie raczej nie powstało na drodze makroewolucji. Moralność jest cechą ludzką (podobnie jak inne pojęcia abstrakcyjne i tzw. uczucia wyższe).

Jeśli chodzi o Poppera:

"Wszystko rozpoczeło sie latem 1919 roku, kiedy to zaczałem coraz bardziej odczuwac wewnetrzne niezadowolenie z tych trzech teorii: marksistowskiej teorii historii, psychoanalizy i psychologii indywidualnej. Zaczałem odczuwac watpliwosci co do ich naukowego statusu. Zapewne poczatkowo mój problem przyjmował prosta postac: "Co nie gra w marksizmie, psychoanalizie i w psychologii indywidualnej? Dlaczego tak bardzo róznia sie one od teorii fizycznych, od teorii Newtona, a zwłaszcza teorii wzglednosci?" (...)

Moim odczuciem było raczej, iz te trzy teorie, jakkolwiek pozuja na naukowe, w gruncie rzeczy maja wiecej wspólnego z pierwotna mitologia niz z nauka; iz przypominaja bardziej astrologie niz astronomie"

http://www.obi.opoka.org.pl/zfn/017/zfn01702Popper.pdf

Gabi,nie chcesz wiedzieć :D
Jak wbijesz w wujka google Berta Hellingera to Ci wyskoczy tego ile chcesz.To były ksiądz, który bada tzw.ustawienia rodzinne.No czary normalne.Całe szkoły juz powstaja i pełno domorosłych psychoterapeutów się w to bawi.Wiem,że wciska się do zborów pod pozorem " uregulowania" spraw rodzinnych.Naprawdę ostrzegam.

Trzeba by zajrzeć do oryginału bo nie wiadomo o co dokładnie chodzi. Szczerze watpię aby Popper uważał psychologię za nienaukową. Mowa tu o psychologii indywidualnej, co sugeruje na mój gust psychoterapiuę a to jednak co innego. Zresztą psychoterapia pojawiła się w Twoim pierwszym poście o Popperze. Czytałem trochę Poppera i jego falsyfikacjonizm opiera się o testowanie hipotez. W psychologii to powszechna koncepcja. WIęc nie sądzę aby Popper sobie zaprzeczał . Co najwyżej mogę się zgodzić na popperowską krytykę psychoterapii, ale i to samo w sobie jest dyskusyjne.

Warto też Smoku abyś doprecyzował czy potępiasz psychologię jako całość, czy też nie podoba ci się psychoterapia bo najlepszym lekarzem (terapeutą )jest Jezus. To drugie stanowisko bardziej wynika mi z postów ale nie jestem pewien. Może w akcie samodestrukcji intelektualnej stawiasz tam znak równości

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Oczywiście, że wiadomo, o co chodzi. Wystarczy przeczytać artykuł. Chodzi o psychologię i Popper pisze to wprost.


W moim pierwszym poście cytowałem wypowiedź Poppera o teoriach psychoterapii zawierających sugestie psychologiczne. I pisze, że nie są one [teorie psychologiczne] testowalne. I tym psychologia różni się od nauk przyrodniczych, które są testowalne. Niestety, psychologia usiłuje udawać naukę medyczną, choć nią nie jest.


Po prostu czytaj moje posty, zamiast szukać dziury w całym, żeby się do czegoś przyczepić. Istnieją gałęzie psychologii związane ze statystyką (np. relacja człowiek - maszyna) i oparte o konkretne falsyfikowalne testy, które dają mierzalne, powtarzalne rezultaty i na podstawie kórych można postulować teorie, które coś przewidują.

Próba ujęcia czegoś takiego jak psychika, osobowość i cała złożoność wewnętrzna człowieka w ramy nauk przyrodniczych jest po prostu skazana na niepowodzenie. Dlatego istnieje tyle teorii psychologicznyc, które są w stanie wytłumaczyć wszystko, a równocześnie są wzajemnie sprzeczne. Uważam, że psychologia jest de facto świecką religią z humanistyczną ewangelią o wewnętrznej dobroci człowieka i jego poczuciu własnej wartości - a to jest całkowicie sprzeczne z Biblią. I dlatego ludzie odrzucający prawdziwą Ewangelie lub nieświadomi tej różnicy będą tej religii bronić jak niepodległości. Wszak daje im ona poczucie niepodległości w stosunku do Boga, Jego Słowa i Jego standardów moralnych, które są obsolutne.

Psychoterapia natomiast, to jest po prostu szamanizm ubrany w pseudonaukowe szatki. Zresztą stosuje się w niej metody znane od tysięcy lat czarownikom wszelkiej maści. Odrodzonemu człowiekowi żadna psychoterapia nie jest potrzebna, a jedynie może mu zaszkodzić. A to ze względu na nowe narodzenie z Ducha Świętego.

No sama lepiej bym tego nie wyraziła. Podpisuję się pod tą wypowiedzią obydwiema rękami