www.ulicaprosta.net

takie wypowiedzi tez sa w Radiu Maryja, gwoli sprawiedliwosci

http://chomikuj.pl/ShowVideo.aspx?id=403515967

Użyto już parę razy w naszej dyskusji pomówienia, jakoby prezentacja grzechów Żydów miała służyć usprawiedliwianiu grzechów popełnionych przez Polaków na Żydach. To jest nieporozumienie. Nigdzie nie użyłem słowa "usprawiedliwienie" w tym kontekście. Grzechy jednych ludzi nie usprawiedliwiają grzechów innych ludzi. Powtarzam. Grzechy jednych ludzi nie usprawiedliwiają grzechów innych ludzi.

Nie po to mówimy i przypominamy o zbrodni holokaustu, by usprawiedliwiać grzechy Żydów - przecież to brzmi absurdalnie, bo jest absurdalne, prawda? I na odwrót, nie po to przypomina się zbrodnie Żydów, by usprawiedliwiać grzechy Polaków, prawda?

A jednak Smok i Wujcio tego typu argumentację mi przypisali - dlaczego? Bo nie dostrzegają absurdalności tego zarzutu, choć absurdalność symetrycznego jest oczywista. Owszem, ludzie wyrządzający innym krzywdę często motywowani są krzywdami im wyrządzonymi, ale ma to miejsce w grzesznym odruchu zemsty. To się zdarza nawet często. Ale nie o to chodzi w przypominaniu zbrodni popełnianych przez Żydów, czy zbrodni przeciwko Żydom. Chodzi o pamięć, prawdę i lekcję z mrocznej przeszłości - by się nie powtórzyła, byśmy mogli sobie przebaczyć do końca. Nie może być tak, że jedna strona pastwi się nad drugą w wypominaniu swoich cierpień, a druga ma zmilczeć, bo MY jesteśmy kimś szczególnym, i na odwrót. Takie rozumowanie jest dziecinadą i kpiną z idei sprawiedliwości, wzajemnego przebaczenia, wzajemnej miłości.


Albo to:
(27) A to będzie przymierze moje z nimi, gdy zgładzę grzechy ich. (28) Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców. (29) Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże.

Izrael jest umiłowany ze względu na praojców - uwaga! - a co to ma wspólnego z moją miłością do Żydów? Paweł tu pisze o motywacji Bożej miłości, a nie mojej. Moja miłość do Żydów jest motywowana miłością Boga do mnie i moją do Boga. Uważam, że Żydzi nie przypadkowo otrzymali informację o szczególnym wybraniu i miłości Boga ku nim ze względu na praojców - po to by nie pysznili się, że są kimś szczególnym sami w sobie, lecz swoje wybranie i umiłowanie zawdzięczają nie sobie lecz przymierzu z przeszłości Boga z praojcami. Chodzi mi o to, że wiersz 28 jest lekcją przede wszystkim dla Żydów, nie dla nas. Dla nas jest lekcja przede wszystkim tu: Bóg tak umiłował świat, że Syna dał...
Dał Go wszystkim ludziom, Żydom i nie Żydom, a TA MIŁOŚĆ nie jest ani większa, ani mniejsza od tej do narodu żydowskiego, lecz ta SAMA. Za Żydów nie umierał jakiś lepszy Chrystus, lecz ten sam za cały ludzki świat.

Zatem zapominanie o zbrodniach Żydów, zamiatanie ich pod dywan, wmawianie sobie, że to jest szczególnie miłe Bogu - moim zdaniem jest szkodliwe. Mówić można i trzeba, po to byś kochał prawdziwie mimo wszystko. Chcesz kochać wyidealizowany obrazek Żyda, boisz się, że zabraknie ci miłości, bo tak jest łatwiej, łatwiej kochać Żyda pokrzywdzonego przez wszystkich wokół, takiego, który jest ofiarą, a nigdy katem - miłuj tak dalej, ale nie osądzaj innych, którzy mają trochę inne zdanie w tym temacie.

Niestety, lisie, sam zacząłeś pisać o zbrodniach Żydów w odpowiedziach na link podany przez wujcia, a potem wymyślałeś jakieś dziwne teorie o tym, jakoby powodem zbrodni Polaków na Żydach na zachodzie Polski miały być zbrodnie Żydów na Polakach na wschodzie Polski - co jest całkowicie wyssane z palca i na co nie ma żadnych dowodów. Zarówno wujcio jak i ja odczytaliśmy to i dążenie do "symetrii" jako próbę odejścia od tematu i usprawiedliwienia zbrodni jednych zbrodniami innych - bo trudno tego inaczej nie zrozumieć. Więc proponuję Ci nie wypierać się tego, co napisałeś, i co było zrozumiałe.

Jak to co ma wspólnego? A który Bóg w Tobie mieszka? Czyż nie Ten, który umiłował Żydów? Twoja miłość do bliźnich (w tym do Żydów) jest Ci dana od Boga przez Ducha Bożego, który w Tobie zamieszkał i działa. Dlatego ani Twoja miłość do bliźnich, ani do Żydów ani do braci nie może być oddzielona od miłości jako owocu Ducha Świętego.

"Kto nie miłuje, nie zna Boga, gdyż Bóg jest miłością" [I Jana 4:8]

Kontekst, czyli Rzym. 11:13-36 jest tekstem skierowanym do pogan, a nie do Żydów i zaczyna się następująco:

"Do was zaś, którzy jesteście z pogan, mówię: (...)" [w. 13]" i dalej, aż do końca Paweł pisze do pogan, a nie do Żydów. Sam werset 28 jest lekcją dla pogan, a nie dla Żydów:

"A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia [poganie], odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą, i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba. A to będzie przymierze moje z nimi, gdy zgładzę grzechy ich [Żydów]. Co do ewangelii, są oni [Żydzi] nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego [pogan] dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców. Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże." [Rzym. 11:25-28]

Jak widać, jest dokładnie odwrotnie niż twierdzisz: Rzym 11:28 wraz z całym kontekstem jest lekcją dla nas [którzy jesteśmy z pogan], a nie dla Żydów. Do nas Pismo mówi, że Bóg umiłował Żydów ze względu na praojców, a nie ze względu na ich zasługi, dlatego my nie powinniśmy się nad nich wywyższać, ale pamiętać, że to w ich drzewo oliwne zostaliśmy wszczepieni i że to z ich korzenia i tłuszczu korzystamy. Żeby nie było żadnych wątpliwości, w tym samym liście Paweł dodaje, że jako pochodzący z pogan krzystamy z ich [Żydów] dóbr duchowych [Rzym. 15:26-27].

Przeskoczyłeś do innego fragmentu, który mówi o umiłowania całego świata, ale nie mówi o Żydach i poganach. Za Żydów nie musiał umierać jakiś inny Chrystus, bo w Jana 3:16 chodzi o grzechy świata, które nie są inne niż grzechy Żydów. Natomiast stosunek do Żydów jako narodu nie jest taki sam, jak do innych narodów:

"Gdyż ty jesteś świętym ludem Pana, Boga twego. Ciebie wybrał Pan, Bóg twój, spośród wszystkich ludów na ziemi, abyś był jego wyłączną własnością. Nie dlatego, że jesteście liczniejsi niż wszystkie inne ludy, przylgnął Pan do was i was wybrał, gdyż jesteście najmniej liczni ze wszystkich ludów. Lecz w miłości swej ku wam i dlatego że dochowuje przysięgi, którą złożył waszym ojcom, wyprowadził was Pan możną ręką i wybawił cię z domu niewoli, z ręki faraona, króla egipskiego" [V Mojż. 7:6-8]

"Przylgnął" [hebr. chaszka] oznacza "umiłował tak jak miłuje się kobietę". "Umiłował" [hebr. ahavah] jest bardzo podobny w znaczeniu. Zobacz sobie jak te wyrazy są używane w innych fragmentach:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 2836&t=KJV
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... H160&t=KJV

Powołanie Boże wobec Izraela i jego wybranie jest nieodwołalne, o czym pisze Paweł, a Bóg powołał Izraela i przylgnął do niego w miłości ku niemu i ze względu na przysięgę złożoną praojcom odkupił. Jedno i drugie. Jak zatem możesz twierdzić, że Bóg kocha Izraela tak samo jak wszystkie inne ludy?

Przepraszam, ale to są jakieś bzdury, bo inaczej nie sposób tego nazwać przy całym szacunku do adwersarza. O niczym nie zapominam, niczego sobie nie wmawiam i nie kocham żadnego "wyidealizowanego obrazka Żyda". Po prostu kieruję się miłością daną mi od Boga, który we mnie mieszka. Jestem świadom, co On powiedział na temat Izraela i jak żarliwie miłuje ten naród mimo wszystko, co Izrael zrobił, bo przylgnął do niego sercem i umiłował go i wybrał. I szykuje mu wspaniałą przyszłość w Nowym Przymierzu. Ty chyba w ogóle nie rozumiesz, o co tutaj chodzi - nie jest to osąd, tylko wniosek z tego, co piszesz.

Jeśli na przykład Twój syn, brat lub ktokolwiek inny, kogo naprawdę kochasz popełni przestępstwo, to nadal będziesz go kochał i nie dlatego, że będzie to "wyidealizowany obrazek" i nie dlatego, że się boisz, że zabraknie Ci miłości (ja się nie boję, bo to Bóg wlewa w moje serce miłość do Izraela). Nie będziesz wypominał mu grzechów razem z diabłem i ludźmi, którzy go nienawidzą (nawet w sensie werbalnego podobieństwa), i będziesz go bronił, jeśli będą go bić. Będziesz się o niego modlił i głosił mu Ewangelię. Słowo Boże nigdzie nie wspomina o tym, żebyśmy przy całej świadomości grzechów Izraela przyłączali się do świata (nawet werbalnie) w ciskaniu oskarżeń (nawet słusznych), bo wtedy czeka nas sąd - jak Asyryjczyków i inne narody występujące "w imię sprawiedliwości" tylko z fałszywymi intencjami.

"Tak mówi Pan: Znalazł łaskę w pustyni naród, który uniknął miecza, Izrael, gdy wędrował do miejsca swojego odpoczynku. Z daleka ukazał mu się Pan: Miłością wieczną umiłowałem cię, dlatego tak długo okazywałem ci łaskę. Znowu cię odbuduję i będziesz odbudowana, panno izraelska, znowu przyozdobisz się w swoje bębenki i wyjdziesz w korowodzie weselących się. Znowu sadzić będziesz winnice na górach Samarii; ci, którzy je zasadzą, korzystać z nich będą. Zaprawdę, idzie dzień, gdy stróże wołać będą na górach efraimskich: Wstańcie! Pielgrzymujmy na Syjon, do Pana, Boga naszego! Gdyż tak mówi Pan: Wydajcie radosne okrzyki nad Jakubem, wykrzykujcie nad przewodnikiem narodów! Zwiastujcie, wysławiajcie i mówcie: Pan wybawił swój lud, resztkę Izraela! Oto sprowadzę ich z ziemi północnej i zgromadzę ich z krańców ziemi. Są wśród nich ślepi i chromi, brzemienne i rodzące razem, powrócą tu w wielkiej gromadzie. Oto przyjdą z płaczem, a Ja wśród pocieszenia poprowadzę ich i zawiodę do strumieni wód drogą prostą, na której się nie potkną, gdyż jestem ojcem dla Izraela, a Efraim jest moim pierworodnym. Słuchajcie słowa Pana, narody, i zwiastujcie na wyspach dalekich, i mówcie: Ten, który rozproszył Izraela, zgromadzi go i strzec go będzie jak pasterz swojej trzody" [Jer. 31:2-10]

Smoku, Ty nie dopuszczasz możliwości, że informacje o współudziale Żydów z sowietami w prześladowaniach Polaków miały miejsce i mogły motywować Polaków do obojętności i nienawiści? Czytałem o tym, ale nie umiem teraz tego źródła odnaleźć. Ale nie trudno sobie wyobrazić, że tak było. Polacy wiedzieli o tych zbrodniach. Ale Ty ciągle pytasz o bezpośredni związek pomiędzy zbrodniami Żydów na kresach [to są fakty], a zbrodniami Polaków na Żydach. Ale w ten sposób nie wymarzesz ich zbrodni tylko dlatego, że lis nie umie udowodnić związku. Nie chodzi o wyselekcjonowanie każdej motywacji i przypisanie jej do poszczególnej zbrodni. Nie rozumiem, dlaczego tego nie rozumiesz. Engelking o haniebnych motywacjach Polaków pisała, wymieniła zazdrość, zawiść, strach przed Niemcami, chęć zysku skąd to wzięła - z sufitu? Jakie żródła miałbym przytaczać, gdybyś sobie zażyczył? Nawet wymieniła chęć czynienia zła przez Polaków dla czystej satysfakcji. Do tego się odniosłem w szczególności. Myślę, że udajesz, że nie rozumiesz.

Kolejna sprawa, ja nie napisałem, że Rz 11 jest tylko dla Żydów lekcją, dobrze o tym wiem, myślę, że gdzieś są tego ślady na forum. Skupiłem uwagę na jednym wierszu 28, gdzie czytamy o wybraniu Żydów ze względu na praojców. Zwróciłem jedynie uwagę, że użycie zwrotu "ze względu na praojców" jest przede wszystkim lekcją dla Żydów - tu widzimy źródła motywacji Bożej miłości do narodu wybranego. Piszę, że "moja miłość do Żydów jest motywowana miłością Boga do mnie i moją do Boga" a Ty oburzasz się na takie zdanie, nie rozumiem. Gdyby Bóg wybrał Żydów z innego powodu niż praojcowie, też bym ich kochał - o tym napisałem, nie czytasz mnie uważnie. Zauważyłem, że próbujesz dyskredytować moje intencje, jako niskie, zwodnicze, demoniczne. Starałem się nie odnosić do tych wtrąceń, ale nie myśl, że ich nie widzę.

Ostatnia uwaga, przykład z miłością do własnego dziecka. Dobry ojciec jeśli zna grzechy, wykroczenia swojego dziecka wobec innych dzieci, nie chroni je poprzez nakazywanie, by pokrzywdzeni milczeli. A zamykanie ust nie nazwie oskarżeniami diabła, lecz wyjawieniem prawdy, by sprawę wyjaśnić. Nawet jeśli krzywdziciel i pokrzywdzony są rodzeństwem.

Napisałem, że miłuje na tą samą miłością, bo cena, którą zapłacił za nasze grzechy jest taka sama. O tym jest mowa w J3:16, nie ma mowy o dwóch miłościach, po prostu.

A to, że umiłował Żydów miłością odwieczną jest prawdą oczywiście, nie musisz tego podkreślać.
Znajdź miejsce, że miłość do gojów jest miłością półwieczną - tym razem ja ją podreślę i będziemy obaj usatysfakcjonowani.

Na razie nikt z badaczy motywacji Polaków na zachodzie nie postawił nawet takiej tezy, z tego co wiem. Z wypowiedzi Grossa, Grabowskiego i Engelking jasno wynika, że badali motywacje zachowań Polaków i nie znaleźli związku przyczynowo-skutkowego między tymi zachowaniami, a zbrodniami Żydów na kresach (nawet, jeśli są to fakty). Pobudki były bardzo niskie i to jest nasz (Polaków) problem. Grzechy Żydów to jest ich problem. A Ty koniecznie chcesz pomieszać jedno z drugim.

Engelking mówiła i pisała o niskich pobudkach Polaków, które wymieniasz. Tego nie wzięła z sufitu. Natomiast NIE NAPISAŁA o tym, co Ty usiłujesz udowodnić i co Ty najwyraźniej wziąłeś z sufitu. A usiłujesz podać jakiś powód tej haniebnej działalności, którym można by ją wytłumaczyć (chęć rewanżu). Nawet, gdyby udało Ci się ten związek przyczynowo-skutkowy wykazać, to najwyżej okazałoby się, że do niskich pobudek Polaków doszłaby jeszcze zemsta - co zarówno wujcio jak i ja usiłujemy Ci pokazać.

Nie wiem, dlaczego nie możesz jakoś pojąć, że ja nie chcę wymazywać zbrodni Żydów. Po prostu nas jako Polaków obciążają zbrodnie Polaków na Żydach i to jest nasz problem. Dla tych zbrodni nie ma żadnego usprawiedliwienia - nawet zemsta za krzywdy, o których polscy chłopi na zachodzie kraju najprawdopodobniej nie mieli pojęcia, bo internet im nie działał, a telewizję wyłączyli Niemcy.

Tekst bez kontekstu jest pretekstem. Cała wypowiedź Pawła w tym fragmencie jest skierowana do pogan, wraz z wersetem 28, który mówi o motywacjach miłości Boga do narodu wybranego. Czyli zwrot "ze względu na praojców" w tym kontekście ma coś powiedzieć nam, którzy pochodzimy z pogan. Czyli my powinniśmy pamiętać o tym, że Bóg wybrał i miłuje (czas teraźniejszy) nieodrodzonych Żydów ze względu na praojców, a nie ze względu na to, jak się zachowują - to jak z trudnymi dziećmi, które ojciec kocha mimo tego, jakie są. Powinniśmy również pamiętać o tym, że ich [Żydów] powołanie jest nieodwołalne. Dlatego wyjmowanie połówki jednego wersetu z całego kontekstu i twierdzenie, że jest skierowana do Żydów, jest po prostu błędem. Bóg mówi to samo do Żydów, ale w innych miejscach i w innych kontekstach. A w tym kontekście słowa Pawła są skierowane do nas.

Teraz o miłości. Oburzam się na Twoje zdanie, które oddziela miłość Bożą W TOBIE od miłości TWOJEJ DO Boga. Zajmijmy się Twoją miłością do Boga i do Żydów (i moją i wszystkich innych odrodzonych). Nasza miłość ludzka do Boga jest "jak obłok poranny i jak rosa, która szybko znika" [Oz. 6:4]. Gdyby nie MIŁOŚĆ BOŻA rozlana w nas, która jest owocem Ducha [Rzym. 5:5; Gal. 5:22 i inne], nie byłoby w ogóle o czym mówić. Miłość Boża mieszka w nas dlatego, że sam Bóg w nas mieszka przez Ducha Świętego. A jeśli mieszka w nas Bóg, który umiłował Izraela, to my powinniśmy miłować Izraela w taki sam sposób, jak miłuje go Bóg - nie ze względu na to, jacy Żydzi są, tylko ze względu na ich praojców, na ich relacje z Bogiem i na to, że to my korzystamy w ich dóbr duchowych.

Lisie, chodzi o NASZE (odrodzonych) POSTĘPOWANIE wobec Izraela. NIE CHODZI o nakazywanie, żeby pokrzywdzeni milczeli. Wydaje mi się, że piszę na ten temat jasno i wyraźnie. Jeśli dobry ojciec będzie chciał wyjawiać prawdę o postępowaniu swojego dziecka, żeby sprawę wyjaśnić, to nie zrobi tego w tłumie ludzi, którzy nienawidzą jego dziecka, miotają lekceważące oskarżenia - nie będzie ani razem z nimi, ani nie będzie mówił podobnie do nich, ponieważ oni mówią prawdę w innym celu niż dobry ojciec i mówią ja w inny sposób niż dobry ojciec. Będzie się odnosił do swego dziecka z szacunkiem i miłością, ponieważ je kocha. I nawet, jeśli będzie trzeba powiedzieć prawdę, to mu ją powie - ale inaczej niż diabeł i wrogowie.

Pokrzywdzeni i niepokrzywdzeni wcale nie milczą - żyjemy w kraju, w którym Żydów nienawidzą nawet wyrostki na stadionach, które nigdy prawdziwego Żyda nie widziały i którym Żyd nigdy niczego złego nie zrobił. Podobnie jak chłopom na zachodzie Polski w czasie i po okupacji. Kościół jest coś Żydom winien i ja w Biblii nie czytam, żeby Kościół był winien Żydom osąd, lekceważenie i oskarżanie wraz z antysemitami w imię "prawdy", która wcale nie ma nikogo wyzwolić. Albo szukanie win Żydów i bicie sie w ich piersi tam, gdzie należy uznać winy naszego narodu i uderzyć się we własne.

Jan 3:16 mówi o świecie jako całości i o grzechu całego świata. Ten tekst nie mówi o Izraelu i narodach, bo o tym mówią inne teksty, które zacytowałem. Cena za grzech jest taka sama, bo każdy człowiek, który uwierzy, zostanie zbawiony - bez względu na narodowość. Natomiast wyjątkowe traktowanie Izraela przez Boga jest faktem - od umiłowania i wybrania poprzez sąd aż do odnowy i wywyższenia w Erze Mesjańskiej. Temu się po prostu nie da zaprzeczyć, chyba że próbując wypaczyć Pisma, o co Ciebie nie podejrzewam.

Zaniżasz poziom, tylko po co? Ten tekst mówi o Izraelu i narodach. Żadnego narodu Bóg nie umiłował miłością wieczną tak jak Izraela, choć umiłował każdego człowieka bez względu na narodowość. Dlatego inne narody będa patrzeć na to, jak Bóg zbierze swój naród wybrany i co dla niego zrobi w Erze Mesjańskiej. Tekst mówi o tym wyraźnie. Jer. 31:1-10 mówi o narodzie izraelskim i pozostałych narodach, a nie o Żydach i gojach, jak próbujesz to przedstawić. Szczerze mówiąc, takich chwytów się po Tobie nie spodziewałem. Dlatego tym bardziej mnie zastanawia, w imię czego je stosujesz?

Rzetelność badacza żydowskiego, który w ciągu kilku tygodni zmienia zdanie o liczbie żydowskich ofiar z rąk Polaków ze 100-200 tysięcy do kilkudziesięciu [dobrze zrobił nie podając kolejnej wyssanej z palca liczby, którą za chwilę musiałby zmieniać] - mówi sama za siebie.
Jego rzetelność podważyli już inni, ja nie muszę tego robić. Czego się spodziewasz od żydowskich tropicieli polskich zbrodni na Żydach, że będą pisać o zbrodniach Żydów na kresach - niedoczekanie w przypadku tego typu badaczy, jak Gross.

scislej mowiac autor uwaza sie za POlaka, ktory bije sie we wlasne piersi (tak mowil w programie T.Lisa). Jego ojciec byl Zydem, matka Polka. Co z tego wynika, niby nic, ale...
Wg wielu Zydow (na pewno konserwatystow nowojorskich, studiujacych Talmud w przerwie na gieldzie) taka osoba nie jest Zydem. Moze w przypadku Grossa dziala chec przypodobania sie "swoim", swoistej naturalizacji.

Prof. Engelking:
http://www.tvn24.pl/12840,1,kropka_nad_i.html

Prof. Grabowski:
http://www.tvn24.pl/12603,3,kropka_nad_i.html

Konkretne pytania, konkretne odpowiedzi. Nie z ust "żydowskich tropicieli polskich zbrodni na Żydach". Jak mówi sam Grabowski, "nie można się gniewać na fakty". Łatwiej się pogniewać na fakty, postępując według zasady "jeśli posłaniec przynosi złą wiadomość, zabij posłańca" - czyli jeśli jakiś historyk kładzie na stół niewygodne fakty, to zdeprecjonujmy historyka, zarzucając mu złe motywacje. Fakty zostaną zweryfikowane przez innych. Nawet, jeśli to było kilkadziesiąt, a nie kilkaset tysięcy, to rzeczywistość i tak jest porażająca.

Nie przekonałeś mnie. J3:16 mówi o miłości Bożej do całego świata, a Ty mówisz, że nie mówi o Izraelu i narodach - ciekawa logika.
We wcześniejszym wpisie zgodziłem się z Tobą, że Bóg umiłował Żydów miłością odwieczną. Tekst z Jer pochodzi z czasów, gdy kościół był jeszcze tajemnicą, więc w jaki sposób może dowodzić, że miłość odwieczna Boga przynależy tylko Żydom, skoro objawienie jest progresywne. J3:16 mówi o jednej i tej samej miłości. Miłości która posyła Jednorodzonego na krzyż dla zbawienia całego świata, Żydów i gojów. Biblia nie sprawozdaje o 2 miłościach Bożych 1.do Żydów i 2. do gojów.
Pokaż na podstawie NT, że jest inaczej.

Tekst [pogrubiłem], w którym zwrócono uwagę na zmianę postaw Polaków w stosunku do Żydów po informacjach z kresów wschodnich:

"Na ziemiach polskich okupowanych przez Niemców sytuacja Żydów była tragiczna. Celem najeźdźców obok powiększenia dla Niemców „przestrzeni Życiowej” kosztem Polaków było, całkowite wyniszczenie Żydów. Ich sytuacja była nieporównywalnie gorsza od ich ziomków, żyjących w państwach zachodnich. Wielką przeszkodą w ich ratowaniu był fakt, „że olbrzymia większość z pośród nich była niezasymilowana. Kiepsko mówili po polsku, mieli najczęściej niewielu polskich przyjaciół, nosili odmienne stroje… a największą trudność sprawiała bierność samych Żydów.(Richard C. Lukas: Zapomniany Holocaust. Kielce 1995 r). Aleksander Graf Pruszyński w jednej ze swych publikacji dotyczącej stosunków polsko – żydowskich pisał: „Ówcześni Żydzi w Polsce niewiele przypominali obecnych. Żyli praktycznie między swoimi w stworzonych przez siebie gettach. Mówili językiem „jidysz” odmiennym od polskiego,, inaczej się ubierali, mieli inny typ fizyczny. Tylko ok. 15% było zasymilowanych, mówiło dobrze po polsku i miało polskich przyjaciół ,którzy mogli im pomóc skryć się przed Niemcami”. C. Lukas (op. cit.) cytuje jednego z Polaków pomagającemu w ukrywaniu Żydów: Czy wyobrażacie sobie jak trudno było uratować kogoś, kto miał semickie rysy twarzy? Trzeba było ich trzymać w ukryciu cały czas… Wywalczona przez rabinów separacja Żydów od Polaków, utrwalona ich przedwojennym działaniem, stwarzała dodatkową trudność. Klimat obojętności w pierwszym roku wojny zaczął zmieniać się w niechęć a nawet wrogość wobec informacji o działaniach ich ziomków wobec Polaków pod okupacją sowiecką. Tymczasem o ile na początku wojny wydawało się, że sytuacja Żydów w gettach jest bezpieczniejsza od sytuacji Polaków, na których okupant urządzał łapanki, aresztowania i rozstrzeliwania, już od czasu najazdu Hitlera na ZSSR sytuacja Żydów znacznie się pogorszyła i rozpoczęła się ich masowa eksterminacja. Mimo doznanych od Żydów cierpień na Wschodzie, współczucie wobec ich miejscowych ziomków, czerpiące miłosierdzie z chrześcijańskiej wiary, przeważyły, Rodziła się powszechna chęć pomocy, ograniczona oczywiście terrorem okupanta i stworzonymi warunkami ekonomicznymi. Dziś trudno sobie nam wyobrazić heroizm tych naszych rodaków, którzy ryzykowali swe życie i życie najbliższych dla uratowania obcego im człowieka. Tym bardziej, że aresztowani w czasie łapanek Żydzi, pewni śmierci, wydawali Niemcom Polaków, którzy ich przechowywali. W dzisiejszym społeczeństwie trudno pojąć, jak było możliwe, pod groźbą kary śmierci, przy ciągłych rewizjach mieszkań, przyjąć obcego człowieka do domu, zapewnić mu wyżywienie kosztem swoich skromnych kartkowych przydziałów żywności, dbać o jego higienę, dostarczać lekarstw w razie choroby, i żyć przez kilka lat w strachu przed dekonspiracją. Różne też były warunki zapewnienia schronienia w miastach a inne na wsi. Tam, gdzie wszyscy się znali, wzajemnie odwiedzali, każda zmiana zachowań, np. większe zakupy, budziła ciekawość i groziła ujawnieniem ukrywanego, a w następnie śmierć całej rodziny, a nawet spalenie całej wioski. W miastach zasady konspiracji zmuszały do ciągłej zmiany miejsca ukrycia, a tym samym angażowanie w ratunek Żyda wielu osób i to przez cztery lata! Czy żyją na świecie ludzie zdolni do takich poświęceń dla obcych? Jedynie w Polsce znalazło ich się tak wielu!

Oprócz tej formy ratunku tego historycznie nieprzychylnego nam narodu ludzie wykształcili szereg innych sposobów pomocy. Jedną z nich był szmugiel żywności do getta. Wykorzystywano w tym celu dzieci, gdyż te mogły przecisnąć się przez szczeliny w murze. Bez tej pomocy Polaków ludzie w getcie poumieraliby z głodu. Tysiące ludzi dobrej woli wspomagało nieszczęśników w każdy możliwy sposób: dostarczając im fałszywe dokumenty, przekazując informacje o działaniach i zamierzeniach Niemców, Polscy kolejarze ostrzegali Żydów wiezionych do obozów zagłady co ich tam czeka wbrew kłamstwom ich konwojentów itp. Polskie zakonnice i polscy duchowni kryli w zakonach i świątyniach tysiące żydowskich sierot, dając im utrzymanie, wychowanie i nauczanie (szacuje się że zakonnice prowadziły ok. 200 ochronek w których przechowywało się tysiące dzieci). Powstały nielegalne organizacje zajmujące się działalnością charytatywną i ratowaniem Żydów np. Żegota, a AK zaopatrywała w broń powstańców getta. Przez cały czas, rząd polski na uchodźtwie nie przestawał upominać sojuszników o potrzebie wzmożenia pomocy dla tego nieszczęśliwego narodu. Sam ze swoich skromnych środków przeznaczał ogromne sumy na pomoc nieszczęśnikom. (w styczniu 1943 r –150 tyś. zł by dojść w sierpniu 1944 r. do 4 mln zł.)
..."

Logika jest normalna. Narody to konkretne zbiorowości, a ludzie z całego świata to pojedynczy ludzie. Pewne teksty mówią o stosunku Boga do narodów, a inne - o stosunku Boga do indywidualnych osób. Przecież o tym dobrze wiesz. Umiłowanie i wybranie jednego narodu w przeciwieństwie do innych narodów nie wyklucza miłości Boga do każdego człowieka indywidualnie. Czy do Żyda czy do goja.

Teraz wprowadzasz kolejne pojęcie czyli Kościół. A my rozmawiamy o Izraelu i innych narodach według ciała - jeśli chodzi o narody, to Bóg umiłował wieczną miłością naród żydowski i wybrał go spośród innych narodów. Dlatego na przykład będzie sądził narody nieżydowskie za ich stosunek wobec Żydów w czasie Wielkiego Ucisku [Joel 3:6-20; Mat. 25:31-46] - mimo, że Bóg kocha tak samo każdego indywidualnego człowieka. Mimo, że objawienie jest progresywne, Bóg zapowiada zbawienie dla pogan (indywidualnie) już w ST, ale mimo to jeśli chodzi o narody, Izrael nadal pozostaje wybrany i umiłowany wyjątkowo, bo Bóg do niego przylgnął tak jak do żadnego innego narodu [V Mojż. 7:7-8]. Wszystkie teksty mówiące o Erze Mesjańskiej pokazują wyjątkową rolę narodu żydowskiego w ciągu tych 1000 lat - tak mówi Mojżesz, tak mówią prorocy, a NT powołuje się na ich słowa i uzupełnia je [Mat. 19:28]. Progresja objawienia oznacza, że całe Pismo jest natchnione, a NT nie wyklucza ST, tylko rozwija. Dlatego słowa proroka Daniela dotyczące narodu żydowskiego [Dan. 12] są rozwinięte przez Apostoła Jana w Objawieniu. I ani Jezus, ani żaden apostoł nie twierdzi, że naród żydowski jest mniej miłowany przez Boga niż czytamy w ST.

Lisie, ja Cię bardzo przepraszam, ale Ty mi nie podrzucaj antysemickich ulotek, tylko prace naukowe. Hrabia (Graf) Pruszyński był łaskaw napisać między innymi, a Ty to cytujesz:

"Czy żyją na świecie ludzie zdolni do takich poświęceń dla obcych? Jedynie w Polsce znalazło ich się tak wielu! Oprócz tej formy ratunku tego historycznie nieprzychylnego nam narodu ludzie wykształcili szereg innych sposobów pomocy"

Przecież to nie jest praca naukowa. To brzmi jak tekst prymitywnie propagandowy. Daj spokój. Poza tym, wiemy z jakich źródeł korzystają Engelking i Grabowski (o Grossie nie mówię, bo oni wystarczą). Nie wiem, do jakich źródeł dotarł Pruszyński, ale sądząc po tym, jak on pisze, to po prostu jest śmiechu warte. W pracy naukowej nie wolno wypowiadać takich emocjonalnych stwierdzeń - to się nie nadaje nawet na pracę magisterską. Wstydziłbyś się.

Smoku, kto twierdził, że ten artykuł jest pracą naukową?
Kto twierdził, że artykuły z GW są pracą naukową, albo książka Grossa?
W tego typu publikacjach znajdują się emocjonalne wypowiedzi, to jest naturalne, nie musisz ich podzielać. Twoje wypowiedzi nie są wolne od emocji, chyba nikt również tego nie oczekuje.


Do tej pory celowo unikałem jakiegokolwiek podkreślania zasług Polaków w ratowaniu Żydów przed śmiercią, ale czerwona czcionka zachęciła mnie.
Chcesz zaprzeczyć, że było wielu Polaków, którzy z narażeniem życia dali piękne świadectwo? Rozumiem, że powyższy cytat bardzo Ciebie wzburzył. Ciekawe dlaczego, aż tak bardzo?
Tylko w PL karano śmiercią za ukrywanie Żydów, może nieprawda?
"sprawiedliwi wśród narodów świata" - z jakiego narodu pochodzą w największej liczbie?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sprawiedli ... C5%9Awiata

A teraz Twoja kolej - uzasadnij, że Żydzi, w odróżnieniu od Polaków, którzy gościli ich na swojej ziemi od wieków - są historycznie rzecz biorąc bardzo przychylnym Polakom narodem.

Ja nie cytuję artykułów z GW w tej dyskusji. Podałem konkretne linki do wypowiedzi specjalistów, którzy zajmują się sprawa naukowo, a nie propagandowo. A Ty zacytowałeś tekst propagandowy, a nie naukowy. Moje wypowiedzi nie muszą być wolne od emocji, bo ja się nie wypowiadam jako specjalista w dziedzinie, którą omawiamy.

Cytat nie wzburzył mnie z tego powodu, o jaki mnie podejrzewasz. Po prostu sposób, w jaki został napisany, jest kompletnie niewiarygodny dla kogoś, kto chciał otrzymać informację z poważnego źródła, a nie z propagandowej ulotki.

Prawda, ale to nie ma nic do rzeczy, o czym mówi jasno i wyraźnie prof. Grabowski w rozmowie, do której link podałem. Ci, którzy ukrywali Żydów, bali się również własnych sąsiadów, a także często sami ich mordowali, żeby wziąć ich dobra. Te dane pochodzą z wiarygodnych źródeł, o których wspomina również prof Grabowski. I dopiero teraz wychodzi na jaw okrutna prawda na ten temat.

Z Polski. Problem polega na tym, że wielokrotnie więcej Żydów zginęło z rąk Polaków i że na takie ich traktowanie było społeczne przyzwolenie. Przez całe dziesiątki lat w Polsce mówiło się wyłącznie o tych, którzy Żydów ukrywali (choć często robili to za ciężkie pieniądze), ale nie mówiło sie o drugiej stronie medalu, bo ta prawda nie wygląda tak różowo. Ale ona sie wyłania i trzeba się z nią po prostu pogodzić, zamiast od niej uciekać.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Albo nie chcesz czytać tego, co ja piszę. Bez względu na to, komu są Żydzi przychylni, a komu nie, my jako Kościół mamy w stosunku do nich postępować tak, jak jest napisane w Biblii, a nie na zasadzie "oko za oko, ząb za ząb". I powoływać się w tej sprawie na Słowo Boże, a nie na ulotki endeckie, które cytujesz jako poważne źródła. A swoją drogą, nieprzychylność Żydów nie polegała ani na organizowaniu pogromów Polaków, ani na mordowaniu Polaków i grabieży ich mienia, ani na nienawiści do Polaków tylko dlatego, że są Polakami - a tym zakończyło się "goszczenie Żydow na naszej ziemi". Ostatni wyraz polskiej "gościnności" to hasła "Syjoniści na Syjon" z 1968 roku i "Żydzi do gazu!", które możesz sobie poczytać na murach. W Krakowie do dzisiaj wiele starszych osób boi się przyznać, że są Żydami. Ale temu też pewnie winni są Żydzi. Bo przecież oni wszystkiemu są winni. A my jesteśmy "sprawiedliwi wśród narodów świata".