www.ulicaprosta.net

Wicie nie chodzi wcale o to by nasze rozważania zgadzały się z jakąś częścią(większą czy mniejszą ) Slowa,bo na dobrą sprawę na nawet największe bzdury można znaleźć w Biblii "potwierdzenie".Chodzi o to by nasza nauka,której się trzymamy wynikała ze Słowa w całości i tylko ze Słowa.Często ludzie wychodzą z pewnych założeń,uznając że na pewno o to chodzi,że na pewno tak ma być i szukają na to potwierdzenia w Słowie.Kiedy znajdą ,przekonują innych.Pytanie tylko po co to robią?
Po co Ty przekonujesz tak zażarcie Smoka?
a)w trosce o jego zbawienie?
b)aby siebie przekonać?
c)dla zasady i z chęci przekomarzania się?
d)bo sam zostałeś przekonany i wierzysz że trzeba tak samo przekonywać innych?
...inne?

Przy założeniu że masz rację,co z tego wynika dla Ciebie a nie wynika dla nas,którzy się mylimy(bo myślimy podobnie jak Smok)?Ktoś poznał Pana,odmienił swe życie,jest szczęśliwy i nagle dowiaduje się że wszystko to musi być nieprawdziwe bo Wit tak mówi?Można zapytać co więc jest prawdziwe skoro tego Wita może podważyć inny jeszcze sprytniejszy Wit?
Chodzi o to by mniej dbać rację a bardziej o to by rozpoznawać Jego głos i za innym nie iść,tu wystarczy szczera,prosta wiara i tylko tyle.Naprawdę Wicie ,Ewangelia jest o wiele bardziej prosta niż Ci się wydaje.Zresztą nie tylko Tobie się tak wydaje.
Pewnie że to trudne,ale czasem dobrze jest odrzucić to czym napełniona jest nasza głowa i sercem przyjąć Pana i Jego Słowa.To jest ożywcze jak nic innego.

Nowy

Uważam, że oceniłeś mnie niesprawiedliwie. Po pierwsze moje wypowiedzi są krótkie (co zresztą wyraźnie widać) i nie jest moim zamiarem nikogo przekonywać na siłę. To co napisałem - zrobiłem w tym celu, aby pewne teksty biblijne wziąść szczegółowo pod rozwagę (a jest co rozważać). Po drugie, gdyby tak było, jak piszesz, iż wystarczy prosta wiara, to treść Listu do Hebrajczyków, a także pozostałych listów apostolskich byłaby niepotrzebna. A jednak jest inaczej, co sam z pewnością przyznasz. Zauważ, że dyskusja dotyczyła fundamentalnego zagadnienia, jakim jest Nowe Przymierze, więc zupełnie nie rozumiem, co Ciebie zgorszyło w moich wypowiedziach. Chociaż w pewnym sensie Ciebie rozumiem, bo to co głoszę, dla jedych jest zgorszeniem, dla drugich głupstwem (wielokrotnie się o tym przekonałem). I wreszcie po trzecie, forum dyskusyjne właśnie jest od tego, żeby się trochę poprzekomarzać, więc swoje zarzuty musiałbyś postawić większej liczbie forumowiczów.

Pozdrawiam.

Nowy, będę jednak bronił Wita, choć się z nim nie zgadzam. Jesteśmy na forum dyskusyjnym. Wymieniamy poglądy na różne tematy i [prawie] wszyscy wiemy, że prosta wiara w Jezusa jest fundamentem zbawienia i duchowego rozwoju. Ja sam nie wiem, po co Wit tak komplikuje proste sprawy, ale ma do tego prawo i nie wybijemy mu tego z głowy młotkiem.


Wicie, "scenariusz" Twoich "wyobrażeń" na omawiany temat nie zgadza się ani z treścią Listu do Hebrajczyków, ani z resztą Pism, do których się autor tego listu odwołuje.



Posłanie Ducha nie miało znaczenia oczyszczającego, co jest wprost napisane w Piśmie. Cel posłania Ducha został określony przez samego Jezusa w Ewangelii Jana 14 i 16 oraz przez apostołów. Duch Święty jest Pocieszycielem, Duchem prawdy, łaski, uświęcenia, wyposażenia w dary i spełnia wiele innych zadań, ale to krew Jezusa oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.

"[Jezus] miłuje nas i (...) wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją" [Obj. 1:5]

W Starym Przymierzu kapłan krpił krwią ofiarną ołtarz, lud, a nawet sprzęty w świątyni, aby wszystko oczyścić. Ofiara Jezusa została złożona na Golgocie i staje się dla nas czynna w momencie, gdy uwierzymy w Jezusa i otrzymamy usprawiedliwienie przez wiarę [Rzym. 3:25]. Krew Jezusa ma również moc oczyszczającą nas od wszelkich grzechów popełnionych na bieżąco, gdy tylko je wyznamy [I Jana 1:7]. Kropienie krwią Jezusa można kojarzyć z oczyszczeniem przez kapłana jako typem, ale oczyszczenie z grzechów nie ma związku z zesłaniem Ducha.

Pismo mówi wprost, że przymierze wchodzi w życie z chwilą złożenia ofiary pieczętującej to przymierze. Tak jak umowa notarialna wchodzi w życie z chwilą złożenia podpisu. W Starym Przymierzu pokropienie krwią przymierza [II Mojż. 24:1-8] nie miało na celu wprowadzenia przymierza w życie, lecz oczyszczenie ludu na podstawie przymierza, które weszło już w życie. Zauważ, ze kropienie krwią ofiarną było czynnością powtarzalną, ale zawarcie przymierza odbyło się jeden, jedyny raz.

My zostaliżmy oczyszczeni krwią Jezusa na podstawie Nowego Przymierza, które zostało zawarte na Golgocie i weszło w życie zaraz po tym, jak Jezus powiedział "Wykonało się!" i oddał ducha.

Nowy napisał że Ewangelia jest bardzo prosta - i tu zgoda. Tylko że wy sami koplikujecie ją sobie przez rozważania typu że tego to dokonał np. Jezus a tamtego Duch Święty. Pewnie że to Krew Jezusa oczyszcza z grzechów, ale dzieje się to tylko i wyłącznie dzięki mocy Ducha Świętego. Wydarzenia na Golgocie nie da się rozdzielić "skalpelem" od Zesłania Ducha Świętego. To dzięki Duchowi wszyscy "pojęli" co wydarzyło się w Wielki PIątek i w Niedzielę Zmartwychwstania. To są wydarzenia - owszem historyczne - chronologicznie - najpierw dokonała się śmierć i zmartwychwstanie a potem zesłanie Ducha. Ale każde z wydarzeń zbawczych odbywało się przecież W Duchu Świętym - w Jego mocy - inaczej nie sposób sobie tego wyobrazić.
Trudno się ze smokiem do końca zgodzić że ofiara Jezusa stała się "czynna" w pewnym momencie tj. gdy uwierzymy. Ona że tak powiem (tj. ofiara) jest "czynna cały czas. To jest - używając lapidarnego porównania - sklep czynny całą dobę. I on jest czynny niezależnie od tego czy tam ktoś wchodzi czy też nie. Ofiara jest czymś obiektywnym a nie tylko subiektywnym - dla tych co uwierzyli. Choć tylko ci ostatni mogą korzystać w pełni z jej owoców. Świat został przez Jezusa przemieniony nieodwracalnie niezależnie od tego ilu ludzi uwierzy.

pozdrawiam

frąfciu

Smoku i Wicie,nie wdając się w szczegóły Waszych dysput, pozostanę jednak przy swoim iż ewangelia jest prosta a wzrastanie w Słowie nie odbywa się drogą dyskursów i dociekań.Takie dyskursy słuchaczy do zguby raczej przywieść mogą nawet jeśli będą świadomi że jest to tylko forum dysksyjne,bo wcale nie znaczy że istnienie forów dyskusyjnych usprawiedliwia takie niekończące się dyskusje i rozdzielanie włosa na czworo a niejednokrotnie robienie z(jednak) prostego przesłania Ewangelii gmatwaniny słów,twierdzeń,domysłów,przekonań.
Wiem że się ze mną nie zgodzicie i Wasze prawo, ale po prostu skorzystałem z tego że jest to forum publiczne i mogę wyrazić swoje zdanie.
Wiem że Smok świetnie zna Biblię,to zapytam ile wg.Ciebie Smoku trwała najdłuższa dysputa teologiczna jaką prowadził Jezus z uczonymi w piśmie.Wiem że nie ma tam nic o czasie trwania takowych,ale z długości dyskusji można wywnioskować ile mogła trwać.Były dłuższe niż ok półgodzinne?

Ogólnie zawsze można powiedzieć, że wszystko dzieje się dzięki mocy Bożej. Ale Pismo mówi wyraźnie, że to krew krzyża Chrystusowego jest zbawcza w tym, sensie, że zbawienie dokonało się na krzyżu Golgoty, a nie gdzieś indziej i kiedyś później. I o tym rozmawiamy w Witem.


Dzieło dokonane na krzyżu Golgoty to jest jedna sprawa, a pojmowanie tego dzieła dokonane i nadal dokonywane przez Ducha Świętego, to druga sprawa. I te dwie sprawy nie są tożsame.


Wszystkie dzieła Boże odbywają się w Duchu Świętym, ale to nie oznacza, że zlewają się w jakąś jedną, niewyraźną masę. Zresztą Pismo rozdziela nie tylko ich chronologię, ale również konkretne cele - w tym przypadku Ukrzyżowanie i zsełanie Ducha.


Ofiara została dokonana i jest ofertą otwartą dla całego świata. Natomiast jest skuteczna wyłącznie w momencie upamiętania i świadomego uwierzenia w Jezusa i Jego zbawcze dzieło na Krzyżu i zaczyna działać od momentu uwierzenia - dlatego jest czynna dla tych, którzy uwierzyli:

"(...) gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów" [Rzym. 3:23-25]

Z owoców tej ofiary mogą korzystać wyłącznie (a nie w pełni) ci, którzy uwierzyli i zostali narodzeni z Boga. Ci, którzy nie uwierzyli, nadal są martwi w swoich grzechach i gniew Boży ciąży na nich.

"(...) jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny" [Jan 3:14-16]

Sklep jest czynny całą dobę. Ale dobra oferowane w tym sklepie można uzyskać wyłącznie wchodząc do tego sklepu i nabywając przez wiarę to, za co Jezus zapłacił swoją krwią. Ci, którzy nie uwierzą i nie przyjmą oferty przez wiarę, pozostają pod gniewem Bożym.

"Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego" [Jan 3:18]

"Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim" [Jan 3:36]

"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota" [Jan 5:24]

Czy świat został przemieniony przez Jezusa niezależnie od tego, ilu ludzi wierzy? Wystarczy się rozejrzeć, żeby się o tym przekonać. Kiedyś nastąpi taki czas, kiedy rzeczywiście świat zostanie przemieniony niezależnie od tego, czy ktoś wierzy. Wtedy nastąpi era pokoju, a Mesjasz będzie rządził światem. Ale to jeszcze nie teraz.

Właśnie, że ten "scenariusz" jest jak najbardziej logiczny i zgodny z treścią całego nauczania biblijnego.



Więc czym jest ta krew, którą się kropi, a która przemawia z nieba o czym mowa w Hebrajczyków 11:24,25? Z 1 Piotra 1:2 wynika, że to Duch Święty...

Do Nowego i Frąfcia.

Uważam, że jest o co kruszyć kopie ze Smokiem. To prawda, iż Ewangelia jest prosta, jednak nie jest ona napisana prostym językiem, jakby to chcieli niektórzy widzieć, i zachodzi potrzeba, aby w wielu miejscach ją szczegółowo rozważać, o co też często w swych listach zabiegał apostoł Paweł, bowiem przez długie ćwiczenie posiada się władze poznawcze udoskonalone do rozróżniania dobra i zła (Hebrajczyków 5:14; por. Rzymian 12:2; 1 Koryntian 10:15; 11:29). Każdy kto twierdzi, że nie trzeba dociekać, ten zawsze będzie tylko dzieckiem w wierze unoszonym przez byle naukę i oszustwo ludzkie. Idealnie tu pasuje zdanie z 1 Koryntian 8:2:

"Jeśli kto mniema, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać."

Ależ Wicie, kruszcie te kopie.Ja tylko napisałem swoje zdanie,które jednak nie nawołuje wcale do prostactwa czy braku chęci poznawania Pana i Jego Słowa.
Domyślam się że opowiesz mi o pożytkach jakie z dysput ze Smokiem wypływają dla Twojej duchowości.

Wicie, przeczytaj I Piotra 1:2 w interlinii. Tam jest napisane "w uświęceniu Ducha, ku posłuszeństwu i pokropeniu krwi Pomazańca". Duch uświęca, krew obmywa z grzechu. W Hebr. 12:24-25 znowu mamy krew, którą się kropi. Nie wymyślaj rzeczy, który w Biblii nie ma, Wicie. Nie ma takiej potrzeby.

Na pewno jest jeden pożytek. Często tłumaczy fragmenty Nowego Testamentu z oryginału.

Wicie, kup sobie Biblię w interlinii

a nie pozwalaj, aby Cię ktoś zwodził rzekomo słusznymi wywodami

_________________
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości (2 Tymoteusza 3:16)

A to, że nie powinniśmy już znać Chrystusa według ciała zgodnie z zaleceniem 2 Koryntian 5:16 to też mój wymysł?

To akurat jest w Biblii. Ale jaki to ma związek z naszą rozmową?

Jest to związane z kwestią rozróżnianiania ciała i krwi Pańskiej z 1 Koryntian 11:27-29. Bo kto spożywa Wieczerzę i nie potrafi tego rozróżnić, ten zamienia chwałę nieśmiertelnego Boga na obraz śmiertelenego człowieka (Rzymian 1:23). Nie powinniśmy czcić Chrystusa jako potomka Dawida według ciała, lecz Chrystusa jako Syna Bożego pełnego mocy według Ducha. Dlatego też nie powinniśmy już pić wina, czyli spożywać Wieczerzę, lecz pić Ducha, czyli napełniać się Duchem (Efezjan 5:18 ).

Pozdrawiam.

Oj, Wicie. Czyli na pamiatkę tez mamy nie spozywać wina i chleba? Piszesz tak jakby ofiara Chrystusa nie miała miejsca, a to ona zmazuje grzech.
Gdy głosi sie Chrystusa, to nie głosi się tylko tego który jest i żyje, ale także jak przyszeszdł "słowo ciałem sie stało". To nie znaczy że w tym momencie głoszony jest cielesny Chrystus. No, chyba że ktos nie głosi ukrzyzowania jako mocy na krzyzu i zmartwychwstania, a jedynie człowieka z krwi i kości.

Paweł, nigdzie nie napisał aby nie spozywać, ale aby spozywać godnie.

_________________
Jarek