www.ulicaprosta.net

"Całe bowiem prawo wypełnia się w tym jednym słowie, mianowicie: Będziesz miłował swego bliźniego jak samego siebie. Lecz jeśli wzajemnie się kąsacie i pożeracie, uważajcie, abyście się wzajemnie nie zjedli. Mówię więc: Postępujcie w Duchu, a nie spełnicie pożądania ciała" [Gal. 5:14-16]

"Bracia, jeśli przydarzy się komuś jakiś upadek, wy, którzy jesteście duchowi, poprawiajcie takiego w duchu łagodności, uważając każdy na samego siebie, abyś i ty nie był kuszony" [Gal. 6:1]

Ja również nie mam zamiaru się z nikim użerać, więc to będzie ostatni mój wpis w tym temacie. Przez cały czas usiłuję wytłumaczyć, że chodzi o sposób i formę, a nie o suche fakty. Tymczasem dyskusja przeradza się w "polowanie na czarownice", a Ty Pax już jesteś kuszony, ale mam wrażenie, że tego nie widzisz. Nie widzisz, ponieważ za wszelką cenę chcesz udowodnić własne racje, które w ogóle nie odpowiadają na to, o co chodzi ppajdzie i mnie. I piszesz wciąż na ten sam temat

Tylko, że stan Michaela nie usprawiedliwia sposobu, w jaki postępuje Joshua. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Należy te dwie sprawy oddzielić, ponieważ napominać trzeba odpowiedzialnie. Uważam, że obaj są niebezpieczni w stanie, w jakim są. Tylko obaj z różnych powodów. Posiadanie racji to jeszcze nie wszystko. Trzeba z tą racją jeszcze umieć postępować.

Jeśli chodzi o wykluczanie, to istnieje konkretna procedura [Mat. 18:15-20]. I można ją wdrożyć w lokalnej społeczności. Jeśli brat żyje w grzechu, to należy mu to powiedzieć i wykazać w obecności świadków. Żeby kogoś wykluczyć, to najpierw trzeba się samemu zasmucić [I Kor. 5:1] i próbować ratować jego duszę [Jak. 5:19-20]. Wdeptywanie grzesznika w ziemię z satysfakcją z własnej racji może być niebezpieczne dla wdeptującego. I niniejszym Cię przed tym przestrzegam. Czym innym jest merytoryczne zwalczanie konkretnych herezji i fałszywych nauk, a czym innym wykrzykiwanie bardzo mocnych epitetów w stylu "Kłamca! Kłamca!". Dlatego widzę różnicę między podejściem autora linkowanego przez Entę materiału i podejściem Joshuy.

Jeśli chodzi o samą debatę, to argumenty są argumentami. Justin nie może wykluczyć Michaela, bo to nie leży w jego kompetencjach. Może przed nim ostrzegać, może z nim debatować i może nawet osobiście nie traktować go jak brata, mówiąc to publicznie. Sama debata nie jest równoznaczna z braterstwem. To nie jest to samo, co wspólne usługiwanie na jednej konferencji. Natomiast zasłanianie się takim czy innym postępowaniem oponenta daje powód do podejrzeń o brak argumentów.

Jak widać, sam Jacob Prasch (do którego Servus Christi najwyraźniej się przyznaje i któremu wyjątkowo niczego nie ma za złe) jak najbardziej chce debatować z Johnem MacArthurem, choć nie ma do niego za grosz szacunku i uważa za fałszywego nauczyciela. Przepraszam za drastyczne sceny i samego kanału nie polecam, ale takie traktowanie się nawzajem osobiście właśnie do takich scen prowadzi:

https://www.youtube.com/watch?v=kn5kK8ctnxw

Panowie zaczynają się boksować o to, kto jest większym hipokrytą. I nie chodzi o merytoryczną spokojną krytykę czyichś poglądów.

Chyba jednak nie rozumiesz kontekstu. Oby tylko nie było tak, że celowo robisz wszystko, żeby stworzyć "zasadę" i dopasować własną tezę do tekstu, na który się powołujesz. Michael Brown nie naucza fałszywie dla brudnego zysku, wywracając całe domy. Nie ma sensu szukać na niego "haka" tam, gdzie go nie ma. Jego problem jest gdzie indziej i został już nazwany w tym wątku. Ppajda i ja widzimy ten problem. Nie podoba nam się sposób jego załatwiania przez ludzi, którzy najwyraźniej do tego nie dorośli. W przeciwieństwie do tych, którzy dorośli.

Owszem, na początku zaprasza Joshuę do formalnej debaty, chciałby, żeby Joshua do niego zadzwonił do programu (Justin to zrobił i problemu nie było) ale potem następuje cięcie i cytat z zupełnie innej wypowiedzi Browna dotyczącej "hiper-krytyków" w ogólności i sytuacji, kiedy debata nie ma sensu, ponieważ problem jest nierozwiązywalny. Znalazłem tę drugą wypowiedź Michaela Browna, którą Joshua wyrwał z kontekstu. Oto ona w całości:

https://www.youtube.com/watch?v=odNUfWytdFQ

Można się z Brownem nie zgadzać (i ja się nie zgadzam z jego oglądem sprawy), ale on nie twierdzi, że nie będzie chciał rozmawiać, jeśli ktoś do niego zadzwoni. Czy Joshua napisał do Michaela Browna? Pojechał do niego? Zadzwonił i porozmawiał, jak autor tekstu linkowanego przez Entę? Czy Joshua wyraża troskę o stan Michaela? Napomina go w duchu łagodności? To są pytania retoryczne z mojej strony.

Co do powściągliwości, to nie zauważyłem, żeby apostoł Piotr warunkował czymkolwiek powściągliwość, którą należy dodać do poznania. Nie mówi o "powściągliwości lecz" ani o "powściągliwości minus". Jeśli Joshua ma poznanie w sprawie Michaela Browna, to niech uzupełni je powściągliwością języka. Merytoryczna krytyka postępowania Michaela tylko na tym zyska.

A moje przemyślenia są takie, że nie potrzeba obu. Mamy do czynienia z dwiema różnymi formami krytyki. Jedna (Anthony Wade cytowany przez Entę) jest dojrzała, wyraża przykrość brata w związku ze stanem krytykowanego i troskę o dobro Kościoła. Nie brak w niej konkretów i mocnych stwierdzeń, ale jest wyważona. Spokojnie by wystarczyła, żeby zwrócić uwagę na sedno problemu i ostrzec wszystkich.

Druga (Joshua cytowany przez Ciebie) nie wyraża takiej przykrości, natomiast moim zdaniem jest pełna arogancji i dumy z własnej racji. A ja się obawiam, żebyś nie dał się czymś takim zarazić. Bo jedynym lekarstwem na tę przypadłość jest... własny upadek i ewentualny publiczny lincz ze strony jakiegoś "rewolwerowca", który wytyka wszystkim hipokryzję.

Servus Christi ma wiele cennych przemyśleń, to prawda. W wielu sprawach przyznaję mu rację. Co nie oznacza, że buduje mnie sposób, w jaki traktuje innych. Jeśli tak bardzo cenisz sposób jego postępowania, to będziesz musiał przestać polecać Kena Hama i "Answers in Genesis", ponieważ Servus Christi wykazuje, że Ken Ham jest "kłamcą". Proszę bardzo:

https://www.youtube.com/watch?v=RaJ5G3D8l34

Polecałeś Kena Hama tutaj:

viewtopic.php?f=1&t=1674&p=49028&hilit=Ham&sid=b6bea3986cf98d2cfdf107808709f8de#p49028
viewtopic.php?f=10&t=1937&p=53289&hilit=Answers%2A&sid=81db837dee513a024afd6400aeb88bba#p53289

Dlatego jeśli sam nie chcesz być hipokrytą, to na zasadach przyjętych przez Ciebie będziesz musiał publicznie przestać polecać Answers In Genesis i Kena Hama.

I nie mówimy o tym, na ile nauczanie Kena jest słuszne, tylko o tym, gdzie poszedł i z kim przebywał. Mam nadzieję, że zaczynasz widzieć...

Bracia zgadzają się z faktami. Wiedzą, dlaczego Michael Brown jest niebezpieczny. Wiedzą, że niestety autoryzuje coś, co należy potępić i że to jest złe. Nie bronimy postępowania Michaela.

Nie zgadzają się natomiast z młodzieńczym wykrzykiwaniem epitetów wagi ciężkiej, niedojrzałą krytyką i brakiem powściągliwości. Nie zgadzają się również z usprawiedliwianiem jej braku koniecznością ostrego karcenia, z przypisywaniem sobie autorytetu niemal apostolskiego i dyktowaniem wszystkim innym, jak mają postępować. Można w ten sposób zrobić więcej szkody niż przynieść pożytku.

"When I became a Christian, I searched for online teachings. It wasn’t difficult to spot people to avoid. To some extent this was because of time spent in Herbert Armstrong’s abusive cult as a teen. Avoid people or groups who consider themselves sole champions of truth, while verbally abusing those they disagree with.

Finally, we do need mature Christian leaders who speak out against bad doctrine. However, it should be done in grace, humility and truth. Avoid those who use the Apostle Paul as a pretext to revile others. They’re not Paul. Paul didn’t tell fibs about those he warned the flock about. Don’t let them use him as an excuse to vent their anger and vindictiveness either."

https://www.zeteo316.com/discernment-ministry-bullies/

Jeśli ktoś "tańczy z wilkami", to należy nazwać po imieniu jego zachowanie i w odpowiedni sposób go napomnieć, tak jak Paweł napomniał Piotra otwarcie w Antiochii [Gal. 2:11-14]. Można to dzisiaj załatwiać równie otwarcie podczas programu radiowego, dzwoniąc do gospodarza (tak jak uczynił Anthony Wade albo Justin Peters). Można wyrazić publicznie zaniepokojenie, a nawet ból z powodu jego upadku. Natomiast sugerowanie, że Michael sam jest "wilkiem", nie przeszło przez usta nawet Anthony'emu.

Zdrowa i budująca krytyka jak najbardziej mnie interesuje, ale kogucie "naparzanki" już nie.

Podobnie jak ppajda, wyłączam się. Nie oczekuję, że powstrzymasz się od satysfakcji ostatniego wpisu.

Piszesz o miłości przeciwstawiając ją do wzajemnego kąsania czy użerania się a następnie używasz słów prowokujących. Proszę na spokojnie zastanów się czy pisanie w tym temacie daje komukolwiek satysfakcję. Ogólnie mógłbyś darować sobie ostatnie zdanie ale nie, musiałeś napisać co napisałeś.



Jest mi przykro, że dziś pokazanie, że kłamstwo jest kłamstwem a zapraszanie heretyków i wilków bądź umniejszanie ich zła stawia człowieka w roli najemnika jest przyrównane z "polowaniem na czarownice" . Ja na spokojnie czytam co piszecie i widzę zaprzeczenia, czasem i do samych faktów. Ppajda pisze, że jedynie zależy mu na prawdzie mówionej w miłości a gdy chodzi o szczegóły to chodzi o to, że Michael Brown oraz James White zostali nazwani kłamcami oraz najemnikami.

Dziwi mnie, że nie pomogłeś Ppajdzie ze zrozumieniem kłamstwa gdy chodziło o współprace Michaela z Petrem Wagnerem o czym wiedziałeś co najmniej od roku 2009




Co do Galicjan to Paweł bardzo ostro wypowiada się o tych, którzy Galicjan niepokoją kierując ich do innej ewangelii, pisze w wierszu 13 aby tacy byli odcięci. Ogólnie Galicjan 5 i 6 ma się ni jak do krytyki czasem i ostrej wobec tych co mają społeczność z heretykami, pozdrawiają, polecają i nic sobie nie robią z napomnień, które Ciebie budują. Etna podała dobry link z 2017 roku lecz Michaela nadal trwa w uporze. Z drugiej strony widzę, że gdy jest naciskany to zaczyna coś go ruszać ale jego kolega James niestety robi złą robotę.


Michael trwa w nieposłuszeństwie lata, z łagodnych napomnień nic sobie nie robi.



Dobrze wiesz, że Michael siedzi w złych kręgach latami. Nie, to nie jest ZŁY epitet. Michael jest kłamcą i to jest prawda. Rozumiem, że nie brzmi to miło ale należy być uczciwym i nie kombinować wybraniać czegoś czego się nie da. Chyba, że jednak nie zgadzamy się co do faktów i Michael nie kłamał?

Kto miałby Michaela wykluczyć? Do jakiej on należy społeczności poza członkostwem UCAL ? Justin Peters ma swoje problemy ale ja na jego miejscu również nie debatowałbym na temat darów Ducha Świętego zanim Michael nie odetnie się od Heretyków. Osobiście wierze w dary Ducha Świętego i również uważam, że Justin nie wyszedł by dobrze w debacie lecz nie będę usprawiedliwiał tego co było mówione czy robione podczas "Brownsville Revival" z Michael Brownem.


Po pierwsze, ja również nie popieram zachowania Jacoba Prascha z tego nagrania. Wrzeszczenie nie jest wcale pomocne i może zaszkodzić. On ze względu na wiek i czas bycia chrześcijaninem nie powinien się tak zachować.

Jeżeli przykładowo Jacob chciałby debatować z MacArthurem na temat herezji, którą MacArthur wyznaje, że można wziąć znamię bestii i wciąż być zbawionym to nie porównałbym tego do sytuacji z Michaelem Brownem i Justinem Petersem. MacArthur również minimalizuje znaczenie krwi Pana Jezusa sprowadzają sprawę jedynie do śmierci.



Kontekst rozumiem i napisałem, że Michaelowi należy się ostre napomnienie gdyż trwając w uporze wiele lat nie słucha łagodnych napomnień. On swoimi słowami i postępowaniem zwodzi wierzących i tych, którzy powinni się upamietać. Michaela należy strofować w obecności wszystkich [1 Tym 5:19-20]. Są też ludzie, którzy są zniewoleni przez Diabła i w innym miejscu Pismo mówi [2 Tm 2:23-26] aby łagodnie ich napominać a być może kiedyś Bóg da im pokutę aby uznali prawdę. Są sytuację gdy należy strofować ostrzej a są gdy należy łagodnie. Oczywiste jest, że przykład w Tytusa mówi o osobach szczególnie wśród obrzezanych, które oprócz nie przyjmowania napomnień, zwodzą, oddają się czczej gadaninie, szukają brudnego zysku, wywracają domy itd. Ja widzę pewne wspomniane rzeczy u Michaela, nie oznacza, że każdy szczegół z listy bo tak nie jest lecz co do tych co zwodzą latami należy ich potraktować surowiej. Sam Pan Jezus strofuje i karci każdego kogo miłuje aby się człowiek upamiętał, który grzeszy [Obj 3:19]



Po pierwsze od minutu 3:39 Michael wspomina Joshue, który wlicza się do listy krytyków z którymi Michael nie zamierza już debatować. 8 dni wcześniej zapraszał do debaty Joshue a 8 dni później mówi, że ogólnie nie zamierza debatować z krytykami do których wlicza się Joshua itd. Michael naprawdę myśli więcej o sobie jeżeli myśli, że może bronić Pismem heretyków z którymi ma społeczność.



Jak znajdziesz 4 minuty to proszę przesłuchaj sobie argumentacji Billa Johnsona:
https://www.youtube.com/watch?v=rD2nydjMDPU

Autor tekstu linkowanego przez Etnę dobrze zrobił, że napomniał Michaela roku 2017, Czy Michael przyjął napomnienie? mamy 2020 ja nie widzie aby Michael odciął się o heretyków.



Powściągliwość pomaga panować nad samym sobą, językiem. Dlatego nie powinno się przykładowo oskarżać kogokolwiek bez dowodów/naocznych świadków itd. Są pewne rzeczy zakryte a pewne są jawne.

W dzisiejszej dobie internetu można znaleźć mnóstwo wypowiedzi Michaela; na temat współpracy z heretykami co dla mnie JEST ISTOTĄ TEGO WĄTKU, później jego kłamstw itd i samemu wyciągnąć wnioski.



Nie jestem przekonany czy na pewno się zgadzamy co do wszystkich faktów, na razie usłyszałem od Ppajdy, że "kłamstwa" być może nie są kłamstwami a od Ciebie, że Michael się ślizga.

Jeżeli napisałbyś, że kłamie to wtedy byśmy się zgadzali co do wszystkich faktów. Choć zaznaczam, że dla mnie ISTOTA tego wątku to społeczność Michaela z wilkami, heretykami, polecanie ich latami, nie przyjmowanie napomnień. To wszystko prowadzi do zwodzenia ludzi. Na temat kłamstw Michael odniosłem się jedynie dlatego, że zostało to podważone.


Taka jest Twoja opina, ja mam inną o czym już pisałem.

Po kolei, około miesiąca temu ostrzegłem Ciebie drogą emaliową jaka jest sytuacja z AnswersInGenesis. Pisałem do nich prywatnie najpierw do AiG w UK a następnie po rozmowie zostałem przekierowany do pewnej osoby w USA od AiG. Napomniałem AiG, prosiłem aby nie szli tą drogą aby nie robili tego co uczynił Jechoszafat spowinowacając się z Achabem. Ostrzegłem braci z którymi mam kontakt w UK. Co mam sobie za złe to jest to, że kupiłem od nich płyty DVD co po części wspiera ich ministry. Nie oznacza to, że każdy jest tam tego samego zdania co Ken Ham ale osobiście nie mogę polecać AiG dopóki nie zerwą kontaktów z Pure-Flixem, gdzie żona współwłaściciela, która sama uważa się za współwłaścicielkę promuje otwarcie Yogę a sam Pure-Flix promuje materiały katolickie itd.
Oczywiście Michael kocha Pure-Flix o czym w linku podanym przez Ciebie. Nie mniej jednak zgadzam się z AiG co do nauki o stworzeniu nieba i ziemi w 6 literalnych dni.

Również czekam na publiczne odcięcia się od TBN gdzie Ken Ham poszedł. Mi nie wystarcza tłumaczenie AiG, że poszli tam tylko głosić.

Akurat co do wątku o kolejności stworzenia to Ty dałeś mi namiary na debatę. Ja zgodziłem się z argumentacją Kena gdyż uważam, że jest prawdziwa. Ken poszedł do TBN w 2019 roku a debata była dawno. Dziś wiem to czego kiedyś nie wiedziałem i dlatego mam zupełnie inne podejście.

Z drugiej strony Ty wiedziałeś o tym, że Michael Brown współpracował z Peterem Wagnerem a mimo to polecałeś go na UP w kilku wątkach. Żeby było jasne mi nie chodzi o to, żebyś wraz z Ppajdą zaczęli usuwać każdy materiał w którym znajduje się Michael Brown choćby na sekundę albo nagle usuwać każde tłumaczenie jakiego się podjąłeś gdzie Michael występował, takie jak Hiper-Łaska czy Jezus okiem świadków bądź aby Ppajda usunął to ze swego kanału Youtube. Jest wątek na tym forum o tym, że Michael jest niebezpieczny jeżeli chodzi co najmniej o społeczność z Heretykami i ich polecaniem. Oczywiście gdyby na UP pojawiały się teraz wątki z polecaniem MB to było by to po prostu złe.


Ja się cieszę, że się zgadzasz z tym, że Michael jest niebezpieczny lecz jeżeli przez wykrzywianie epitetów masz na myśli to, że kłamał co sprawia, że jest kłamcą to się nie zgadzamy co do wszystkich faktów.

Kłamstwa są bardzo złe lecz istotą główną problemu jest przyjaźń z wilkami i heretykami oraz ich polecanie. To są fakty i jeżeli się do nich zgadzamy to będzie z tego pożytek.



Mam nadzieję, że się nie obraziłeś. Nie zrozum mnie źle ja widzę co piszesz, tylko jak przyglądam się dokładnie to z jednej strony mówisz jedynie o formie a później się dowiaduję, że ta forma ma konkretna treść przykładowo "kłamca" z którą niby się nie zgadzasz a później to nie wiesz.

Ja Wam nie życzę źle ale również się mam pewne obawy.